۸۹۷
۰
۱۳۹۹/۰۴/۰۹

اندیشه دیروز پاسخگوی ایران فردا نیست (مصاحبه با روزنامه اعتماد)

پدیدآور: رسول جعفریان

خلاصه

بیشتر محتوای این گفتگو، در باره تحولات فکری [من و نسل من] دهه شصت و هفتاد، و پیگیری برخی از موضوعات بویژه تاریخ نویسی دوره اسلامی و معاصر از آن وقت تا حالا و فعالیت مختصر من در این زمینه است.

 

محسن آزموده: برخی چهره‌های سیاسی و فرهنگی امروز از جمله صادق لاریجانی، محسن کدیور، مصطفی ملکیان و ... که متولد حول و حوش دهه 40 هستند، تحت تاثیر جوی که آن موقع وجود داشت، پیشینه خانوادگی و فضایی انقلابی که شگل گرفت، به تحصیلات مذهبی روی آوردند و به قم رفتند، اگرچه این افراد مانند طلبه‌های حاضر در قم به شیوه سنتی تحصیل روی نیاوردند و اتفاقا جذب مدارسی شدند که از جو و صبغه انقلابی برخوردار بودند و جذب موسسه در راه حق آیت‌الله مصباح شدند، گویی حوزه علمیه پاسخگوی نیازهای آنها نیست، به طوری که مصطفی ملکیان یکی از افرادی است که جذب مدرسه مصباح می‌شود و نقش تدوین کننده برخی آثار آقای مصباح را به عهده می‌گیرد، شما هم در مصاحبه قبلی اشاره کردید که جذب این موسسه شدید، حالا قدری از حال و هوای این نوع موسسات بگویید؟ 

سال دومی بود که طلبه شدم. یک روز در بازار اصفهان راه می رفتم. یکی از طلاب سطح بالاتر به من گفت که علی شریعتی فوت شد. ایشان مخالف شریعتی بود و با لحن بدی از او یاد کرد. اتفاقا چند روز قبل در حال ورق زدن کیهان سال 56 بودم. چشمم به خبر فوت شریعتی افتاد. کیهان در 31 خرداد خبر زده بود، «دکتر علی شریعتی درگذشت». یادی هم از همکاری های او با کیهان در انتشار برخی از مقالات وی کرده و او را همکار خوانده بود! تصویر این خبر را در کانال کتابخانه تاریخ اسلام گذاشتم و یاد آن‌روز افتادم که در بازار اصفهان خبر فوت شریعتی را شنیدم. آن زمان و تا سالها بعد، موافقان شریعتی می گفتند شریعتی به شهادت رسید. بنده در آن موقع سن کمی داشتم و تصور دقیقی از اوضاع و شریعتی نداشتم. هنوز تحرکات انقلابی به طور رسمی آغاز نشده بود، و چند ماه بعد در دی ماه 56 بود که نخستین تحرکات انقلابی از قم شروع شد، زمانی که دو ماه و اندی از فوت حاج آقا مصطفی می‌گذشت. به هر حال، در آن موقع اگر به شرایط نگاه کنیم و بخواهیم برای آن شرح و نام خاصی قائل شویم، باید بگویم روحانیت با یک سرعت باورنکردنی نفوذ و قدرتش به سطح جامعه رسید و جای قدرت سلطنت و دولت پهلوی را گرفت. در این وقت بود که این قدرت، توانایی بازخوانی اندیش ها و خلق بینش های جدید را در سایه این نفوذ و قدرت آغاز کرد. در سایه بالا رفتن این نفوذ، فرهنگ تازه ای و اندیشه های جدیدی باید پدید می آمد و جای اندیشه های پیشین را که حالا با سرعت رو به افول و سقوط بود می گرفت. به عبارت دیگر، پارادایمی که رژیم پهلوی سوار آن بود در حال گسست و پارادایم سیاسی ـ فرهنگی جدیدی در حال شکل گیری بود. یک گفتمان نیرومند و تازه در حال رقم خوردن بود. اوضاع چنان متحول شد که کلمه انقلابی هم برای آن کم بود، به طوری که شاه و تمام حامیان او، از مقابله با این وضعیت عاجز شد. انگار یک مرتبه همه چیز سلطنت و مظاهر آن نامفهوم شد. این قدر این سلطنت و فرهنگ آن منفور شد که بعد از انقلاب حتی اسم شاه را از روی هر کتاب و مهری پاک ‌کردند. تصور کنید در برخی کتابخانه‌ها، مثلا مجلس، کتاب‌هایی که نام و مهر مجلس سنا آمده، روی آن هم که یادگار آن دوره بود، یک ضربدر کشیده شد. امروز این موضوع برای ما قابل فهم نیست که یک عده چنین وقتی بگذارند و چنین کاری را روی هزاران کتاب انجام دهند. بازگشت این رفتارها به شرایطی که رقم خورده بود. در واقع، قبل از این‌که انقلاب به ثمر برسد، هیمنه‌ و قدرت و مناسباتی از نظر فکری و ارزشی به وجود آمد که شاه برابر آن بی‌خود تقلا می کرد و اساسا قادر به توقف آن نبود. این وضع در نوع انقلابها هست و در ایران به شکل اتم و اکملش بود، شرایطی که ممکن است به شکل دیگری تکرار شود، یعنی وضعیتی به وجود بیاید که هر کاری می کنید، نتوانید جلوی خرابی اوضاع و زوال یک قدرت را بگیرید. بنده اغلب یاد این بیت فردوسی می افتم که: چو تیره شود مرد را روزگار/ همه آن کند کش نیاید به کار؛ یعنی وقتی روزگارت به سر بیاید، هر کاری بکنی، فایده‌ای ندارد. امام علی (ع) این نکته را این طور بیان می کند که وقتی دنیا به کسی روی آورد، محاسن دیگران را هم پای او می نویسند، و وقتی دنیا از کسی روی برگرداند، محاسن خود او را هم به حساب نمی آورند. یعنی کارهای خوبت هم تفسیر بد می شود. این وضعیتی است که به شکل انکاری پدید آمده بود. در جنبه اثباتی وضعیت طوری می شود که کارهای جبهه انقلابی، انگار همه مقدس می‌شود، اتفاقات موافق با انقلاب، چنان مقدس می شود که کسی نمی تواند برابرش مقاومت کند. اینها آینده را رقم می زند. فکرها را می سازد. در این مدت یک سال، تلاش شاه برای ممانعت از تحرکات انقلابی، به طور کامل تلاشی مذبوحانه بود. تلاشی که هدفش مثلا تأمین آزادی و توجه به خواسته های مردم بود، اما فی الواقع، آن رژیم فلسفه و مشروعیت خودش را از دست داده بود. یک حس اطمینان عجیبی در انقلابیون پدید آمده بود. حس فقط نبود، یک قدرت بود، قدرتی که توانایی عاجز کردن یک رژیم پر قدرت و متکی به دولت های خارجی را داشت. در سایه این قدرت جدید، آرمان های تازه، افکار جدید، ایده های نو در حوزه های مختلف، در حال پدید آمدن بود. اینها، نیازمند وجود قشری بود که بتواند آنها را درک کند، از دل آنها تولیدات جدیدی دربیاورد و کارها را مطابق برنامه تازه به پیش ببرد. این فضایی بود که بنده در آن شکل گرفتم. بسیاری از کسانی هم که از نسل ما هستند، با چند سال کمتر یا بیشتر، در همین فضا شکل گرفتند. شما در یک دوره شکست خورده نبودید، یک دوره ای که حس پیروزی وجود داشت و البته همراهش نگرانی هایی که هر روز به صورت خطرهایی آنچه را شما تصور می کردید آن را پدید آورده اید، تهدید می کرد. در این دوره بسیاری طلبه شدند و البته بنده طلبه سال 55 بودم، اما جو انقلاب، در سال 58 و بعد از آن تا چند سال، بسیاری را به طلبگی کشاند.

vjk2T1593446909.PNG

آزموده: شما خودتان را در این جامعه و در تحرکات انقلابی چگونه می‌بینید؟ نوجوان 14، 15 ساله‌ای که به سمت حوزه علمیه سنتی نرفت و جذب مدارس جدید در حوزه شد.

من اول در اصفهان یک مدرسه سنتی ثبت نام کردم که اتفاقا هیچ فضای انقلابی نداشت. این سال 55 بود. اما بلافاصله در ارتباط با بچه های انقلابی از میان فامیل و دوستان قرار گرفتم، به طوری که سال 56 جزوات مربوط به فلسطین و الفتح به وفور به دست ما می رسید. حتی اندکی بعد، جزوات سازمان توحیدی صف و غیره دست ما افتاد. اینها از طریق یکی از افراد انقلابی فامیل به من و برادرم داده می شد. دوستی هم داشتیم که معلم بود و او هم ارتباط با جوانان انقلابی داشت. به هر حال، از کانال‌های مختلفی جزوات به دست ما می‌رسید. افکار ما خیلی زود عوض شد، به طوری که ضمن خواندن درس های معمول سنتی حوزه، دنبال این حرکت جدید و مسائل آن بودیم. در این مقطع، یک گروه انقلابی وجود داشت که دلش می‌خواست حرکتی متناسب با انقلاب صورت دهد. طبعا باید بگردد تا دریابد کجاها می‌تواند بهتر رشد کند، از انقلاب و آرمان های آن حمایت کند، و یا از منظر مطالعاتی چندان پیشرفت کند تا بتواند جواب دشمنان انقلاب را هم بدهد. این دیگر بعد از انقلاب است. نخستین کار ما شرکت در جهاد سازندگی بود و به تدریج به کارهای فکری تر روی آوردیم. در آن زمان، موضوع مهم مارکسیسم بود، به شکلی که وقتی انقلاب پیروز شد، چپ از منظر روشنفکری، خیلی قدرت گرفت، درست مانند سالهای پس از شهریور 1320. به نظرم شرایط ابتدای انقلاب با آن موقع بسیار شباهت دارد. آن وقت هم، شماری از افرادی که در مدارس جدیده و نو و مدرن بودند و خانواده مذهبی داشتند، هجوم آوردند تا طلبه شوند. کسی مثل زریاب از اواخر دوره رضاشاه طلبه شد. همین طور افرادی مثل مرحوم سید جعفر شهیدی از همان نسل و طلبه های اوائل دهه بیست هستند. فکر می کنم ایشان پیش از 1320 طلبه شده، چون این سال به نجف رفت و معمم شد. بسیاری از اینان به تدریج از لباس بیرون آمدند و در دانشگاهها یا محضر و غیره فعالیت کردند. به هر حال فضای فکری ایران پس از شهریور بیست با اوضاع پس از انقلاب اسلامی 57 تقریبا یکسان بود، هر سه جناح مذهبی، ملی و چپ دنبال یارگیری بودند. ما طبعا در جبهه مذهبی بودیم، اما نه شکل سنتی آن که در جریان انقلاب موضعش را با روحانیون انقلابی جدا کرده بود، بلکه با انقلابی هایی که حالا باید نوگرا هم باشند، و هم از نظر اثباتی و هم مواجهه با مخالفان و نفی آنها، تلاش کنند. خیلی ها در این وقت، و از سالها قبل، مدارس جدیده ای را برای طلاب در قم ایجاد کرده بودند.

WFymJ1593443251.PNG

مرحوم استاد دکتر سید جعفر شهیدی در کتابخانه تاریخ قم

آزموده: اما یک تفاوتی وجود دارد، آن زمان هژمونی به نفع چپ شکل گرفت و در انقلاب 57 هزمونی به نفع مذهبی‌ها بود.

بله، وضعیت این‌گونه است. در انقلاب 57 مذهبی‌ها آمادگی بیشتری برای به دست گرفتن قدرت داشتند، اگرچه به نظرم چپ‌ها همچنان قوی بودند. قدرت چپ ها در دهه بیست بسیار زیاد بود. آن موقع در دبیرستان‌ها در میان معلمان و دانش آموزان، چپ‌ها حضور شگرف بیشتری داشتند. همه می دانیم هیچ حزبی در تاریخ معاصر ایران، قدرت حزب توده و نظام سازمانی آن را نداشته است. چپ‌ها در آن وقت، خیلی فعال شروع کردند و با برخوداری از قلم و نشریه، میتینگ‌ و هر امکان دیگری طرفداران زیادی دور خود جمع کرده بودند. پشتوانه چنین حرکتی از سوی چپ ها نتیجه و حاصل کار فرهنگی دوره رضاشاه در دوره بیست ساله بود که به مذهبی ها آسیب فراوان زده بود. علاوه، چپ ها هم به مذهب حمله کردند. مذهبی ها، با آسیبی که از رضا شاه و همین طور پس از رفتن او از چپ ها خوردند، فعالیتشان را به آرامی شروع کردند. آنها تلاش می کردند تصویری به‌روزتر از مذهب به دست بدهند. تفسیرهای نو بکنند. آینده ی بهتری برای مذهب تصویر کنند. دنیایی که اسلام قدرت زیادی پیدا کرده و اسلام در افریقا و امریکا موفقیت های زیادی به دست آورده است. نو کردن مذهب، به عنوان یک حرکت کند، سه چهار دهه طول کشید؛ آن هم در شاخه ها و گرایش های مختلف. مربوط به ایران هم نبود، در مصر، پاکستان و فلسطین هم مشابه آن وجود داشت. با این حال، چپ نیرومند بود. جذابیت داشت. سلطنت هم راه خود را می رفت. ملی ها به نوعی حضور داشتند. خیلی ها که در اوائل طلبه شدند، کم کم جذب کارهای اداری و دانشگاهی شدند و از حوزه رفتند. مقصودم تا اینجا، دهه بیست و سی شمسی است. البته، مذهب شیعه، یک مشخصاتی دارد که در همه این دوره ها هست. در باب سیاست، به خصوص، اصولی دارد که هسته مرکزی نظریات سیاسی او را تشکیل می داده است. در واقع، از وقتی که روحانیت، به قدرت سیاسی صفوی نزدیک شد، نقش مهمی در تاریخ ایران بر عهده گرفت. این وضع، با شدت و ضعف در تمام این ادوار بوده است. بعد از آمدن تجدد، سعی کرده بخش هایی از مذهب را که حس می شد مناسبتی با اوضاع ندارد، اصلاح کند. اما به هر حال، اساسا، چند حرف اصلی بود که هنوز هم هست. فارغ از این جنبه، آن بخش اصلاحی است که منجر به ایجاد نهادهای نو در حوزه می شود و این کار از دهه بیست و حتی قبل از آن، در دوره رضا شاه هم در حوزه شروع شده بود. چند دهه طول کشید تا شکل مرتبی به خود بگیرد و این زمانی نزدیک انقلاب بود.

آزموده: برگردیم به تحصیل در قم، وقتی وارد این شهر شدید، به سمت موسسات مذهبی جدید رفتید. در اینجا هم به جریان سنتی کمتر توجه می‌شد، چرا به سمت آن روش سنتی تحصیل حوزوی نرفتید؟

وقتی وارد قم شدم، برنامه مدارس جدید سال‌ها بود که تغییر پیدا کرده بود و مدارسی مانند حقانی و مدرسه رسالت که من در آن ثبت نام کردم، دروس جدیدی را به برنامه درسی خود اضافه کرده بودند. آقای مشکینی دو ابتکار به خرج داده بود که خیلی تاثیرگذار بود، نخست «معالم الاصول» را به اسم «تحریر المعالم» خلاصه کرده بود، و دیگری رسائل شیخ انصاری را مختصر کرده بود. عربی آسان و صرف ساده نوشته شده بود. در مدرسه ما، مبادی العربیه به جای جامع المقدمات و سیوطی تدریس می شد. درس معارف به درس ها اضافه شده بود. این قبیل کارها به شکلی متأثر از فضاهای آموزشی مدرن بود. یکی از آنها، ساده کردن متون مذهبی بود. می دانیم نظام آموزشی جدید سعی دارد مطالب و متون را ساده کند، در حالی که در گذشته علم متعلق به افراد خاصی بود، باید سنگین نوشته می شد تا همه نفهمند. از روزی که سواد عمومی شد، معنایش این بود که علم به همه تعلق دارد. در حوزه نیز همین اتفاق افتاد و درس‌های طلبگی نیز از لحاظ شکل و محتوا تغییر پیدا کرد. سالها بود فلسفه در قم تدریس می شد و به رغم مخالفت ها، تدریس فلسفه توسعه یافته بود. عمده استدلال این بود که فلسفه می تواند جواب شبهات ماده گرایان یا همان ماتریالیست ها را بدهد. حالا همه می دانستند با انقلابی که رخ داده، نیاز به نو کردن درس ها هست. ما هم طلبه ای کوچک، در این فضا بودیم. باید سراغ موسسات مذهبی نو می رفتیم. فلسفه می خواندیم، و حتی روش های تازه ای در بحث و تبلیغ فرا می گرفتیم. همین تخته سیاه، چند سالی بود که آقای قرائتی آن را در قم باب کرده بود. حوزه با تخته سیاه، مدرن شده بود. واقعا نو کردن، خیلی عمیق نبود. در همین حد بود، اما به هر حال بود و این زمینه را ایجاد کرده بود تا جریان های تازه ای شکل بگیرد. آن وقت ها، علی صفایی یا همان عین صاد هم، با نوشتن آثاری با نثری متفاوت و موضوعاتی متنوع، در این فضا سهم داشت. اما از نظر آموزشی مدارس اصلی همان مدرسه حقانی و رسالت و نیز موسسه در راه حق بودند. یک مطلب دیگر این بود که بعد از پیروزی انقلاب، چند رقیب سخت برای روحانیت پیدا شد و فکر حوزوی، زیر فشار قرا رگرفت.

ابراهیم‌پور: چرا؟  

ببینید کمونیست ها نمی خواستند مذهبی ها سر کار باشند. همین طور مجاهدین خلق هم میانه ای با روحانیون نداشتند. اصلا باور نداشتند. حالا رقابت این سه گروه، یعنی روحانیت، مجاهدین و کمونیست ها به مساله اصلی تبدیل شده بود. گروه های دیگری هم از ملی ها بودند. اما از نظر فکری، این سه گروه مهم بودند و حدفاصلشان گروه های دیگری هم بود. ما در قم بودیم. ریشه در آنجا داشتیم. خواستگاه فکری ما بود. در مقابل این جریانات، باید تکیه گاهی می داشتیم. این تکیه گاه فرهنگ حوزوی بود. در سال 60 در برابر این جریانها، نوعی بازگشت به سنت مطرح شد. یک دعوایی از زندان میان موتلفه ای ها و شماری از روحانیون مثل مرحوم ربانی شیرازی و دیگران، با مجاهدین شروع شده بود. این دعوا بعد از انقلاب ادامه یافت. مسائل تازه هم بود. آنها در زندان با چپ ها و مجاهدین درگیر شده بودند. در دعوایی که سر قدرت در سال 58 و 59 درگرفت، حوزه به صورت طبیعی، طرف روحانیون سنتی ـ انقلابی را داشت. انعکاس این مساله در قم، این بود که باید از گروه هایی که شعارهای نوگرایانه می دادند، مخصوصا زیر پوشش مذهب، فاصله گرفت و آنها را نقد کرد. این همان است که می گویم، نوعی بازگشت به سنت فکری حوزوی، در میان سیل طلبه هایی که به هوای انقلاب به حوزه آمده بودند، ایجاد کرد. البته نباید این سنتی شدن را ساده بگیرید، زیرا این سنتی شدن، همان بود که به تدریج از آن، آموزش های داخل حوزه برای استادان دانشگاه هم در دوره انقلاب فرهنگی درآمد. درس های معارف هم درآمد و دو  سه دهه بعد، به تدریج، عنوان علوم انسانی اسلامی را به خود گرفت.  حوزه در دهه شصت، به آرامی تغییر می کرد. بیشتر تندرو و کندرو سیاسی بود. اما عمق فکری آن، مقابله دو سه جریان فکری در تفسیر دین هم بود. تا جنگ بود، اغلب روی این مسائل سرپوش گذاشته می شد. به علاوه، جریان مجاهدین، خیلی ها را از نوگرایی سرخورده کرده بود و همان طور که گفتم عقب رفتند. حتی خیلی ها دوباره منتقد شریعتی شدند. مخصوصا که به اسم شریعتی، کارهایی مثل کارهای فرقان انجام شد. حوزه بستر سنت گرایی شد و به نظرم مجموعه اینها، حوزه را از ورود در چرخه نوگرایی جدی بازداشت. این را هم اضافه کنم که اساسا، تحقیق علمی درباره نوگرایی و تاریخچه آن اصلا و ابدا در قم نبود. مثلا کاری شبیه کار حمید عنایت که نوعی نگاه علمی و جدی به میراث اصلاحگری در شیعه بود، در قم نبود. شاید بهترین کار، همان چند گفتار آقای مطهری بود. اگر هم درباره سید جمال یا دیگران کار می شد، بررسی تاریخی دقیق نبود. من اخیرا در نوشته ای سیر سید جمال شناسی پیش از انقلاب را مرور کردم. در این شرایط، تعدادی از طلبه ها نوگرا بودند که خیلی خیلی با کندی قدم بر می داشتند. فرض کنید آقای ملکیان که به گفته خودش هفت ملکیان هست، نمایی از این تغییر است. نمونه های دیگری هم هست. در آن موقع، اگر اصلاح و تغییر هم هست، به شکل سنتی است، به این عنوان که هنوز می‌توانیم با فقه جواهری و فلسفه صدرایی همه کارها را حل کنیم. همه اینها برای توضیح این نکته بود که آن شتابی که طلبه های جدید و موسسات تازه داشتند، با رفتارهای تندروانه مجاهدین که به تروریسم هم رسید، سرخورده شد و به سمت سنت گرایی برگشت و حتی زمینه برای نفوذ آدم هایی مثل آیت را هم در قم فراهم کرد که من قبلا هم در یک مصاحبه گفته ام. اینها یک‌دفعه واکنش ایجاد کرد و جریانی به وجود آمد مثل جریان آیت که ضد چپ بود و به تبع ضد مجاهدین، ضد تجدد و ضد نوگرایی، و همه چیز. این مطالب در فضایی مطرح شد که نوعی ترس از نوگرایی وجود داشت و اینها منطبق بر هم شد. در واقع، سنت گرایی تشدید شد.

LeSYA1593446960.PNG

یادگاری از دهه شصت با پدر و مادرم

آزموده: به عبارتی برخی ترسیدند که بچه‌هایشان کافر شوند.

بله و این زمینه وجود داشت. خیلی هم وحشت کردند و این سبب بازگشت از این مسیر شد. خیلی ها از نظر آنها، از راه بدر شدند. البته از همان شهریور 20 زمینه بازگشت به متون دینی برای استخراج همه چیز بود. چون از تجدد رضاشاهی لطمه خورده بودند و تجدد را مایه فساد و تباهی دیدند، چنان‌که وقتی برخی خاطرات رجال 1310 تا 1320 را ورق بزنید، فساد مساله عجیب و غریبی است. همه می خواهند راه حلی برای آن بیابند. برای همین به سراغ متون دینی می روند. آن وقت، تجدد با فسادی که همراه شد، بسیاری را ناامید کرد، به طوری که همه تصور کردند پایتخت تبدیل به فاحشه‌خانه شده و همه بیمار شدند. در متنی که از حکمی‌زاده چاپ کردم، و می دانید او فردی روشنفکر و دینی بود، اما در صحبت‌هایش دغدغه فساد ناشی از تجدد را دارد. بیماری های عفونی و سفلیس و سوزاک و اینها به قدری شایع شده بود که مثل ایدز زمان ما بود. همه این را از تجدد می دیدند. حال تصور کنید جامعه ای که با این نگاه و بیماری درگیر است، هر چه قدر به او بگویید بقیه کارهای رضاشاه را نگاه کن، نمی تواند به آنها اهمیت دهد، زیرا در جامعه ما، مسائل اخلاقی خیلی اهمیت دارد، مثل دزدی که به یک محله می‌آید، با این که یک دزد است، اما همه محله را ناامن می کند. اینها به فکر افتادند که باز دین همه این مشکلات را حل می کند. چطوری؟ باید متن ها را دوباره خواند و راه حل درآورد. این را عرض کردم که بگویم، سنت‌گرایی که پس از ناکامی ناشی از تندروی های چپ و مجاهدین رخ داد، ریشه و زمینه داشت. حالا هم دوباره رجعت به سنت رخ داد. ماها در این مقطع، به سمت سنت گرایی سوق پیدا کردیم. خود من در این زمینه فعال بودم. بستر عادی حوزه هم موید این بود. ما در درس آیت الله منتظری و اساتید دیگری شرکت می کنیم و نظام سنتی حوزه را با نگاهی نو و بر اساس همین ایده که دین جامع جمیع جهات برای زندگی و اداره آن است، تلقی می کردیم. این که نیازی به بیرون هم نیست. البته تغییراتی بود، در مفاهیم و غیره، اما کند بود. از حوالی سالهای 66 ـ 67 دوباره نگاه به نوگرایی جدی شد. نگرانی بود، این که باز هم حرف هایی یافت شد که معلوم نیست سر از کجا دربیاورد. اما به هر حال شروع شد.

آزموده: اما درباره شخص شما این سرخوردگی اتفاق نیفتاد و اتفاقا سراغ دانش و زیرشاخه‌ای از معرفت رفتید که تاریخ بود. چه شد که سراغ خواندن تاریخ رفتید؟

سنت فکری انقلاب، در دهه شصت، روی ضدیت با نوگرایی و دشمنی با غرب منعقد شد. انقلاب اسلامی هم همین طور و با شعارهایی علیه غرب شکل گرفته بود. ماها هم در همین بستر بودیم. اگر فلسفه یا تاریخ می خواندیم، فکر می کردیم تاریخ هم باید به این جریان کمک کند. من باید اعتراف کنم که یک ترس عجیبی افرادی شبیه ما را فراگرفته بود که از تغییر هراس داشتیم. وقتی آقای هاشمی آمد، او آدم ویژه ای بود. خودش تجربه طولانی از جنبش ملی نفت به این طرف را داشت. سیاستمدار هم بود. تغییر را شروع کرد. درها را باز کرد. نه فقط در حوزه اقتصاد بلکه در حوزه سیاست و فرهنگ. البته سیاست های فرهنگی این دوره، حالت دوگانه دارد. هاشمی این را می فهمید. اصلا سیاستمداری یعنی همین. همین موقع بود که بحث تهاجم فرهنگی شدت گرفت. این در چهارچوب همان گفتمان قبلی بود. تأسیس یک نظام فکری و ارزشی و سیاسی جدید برخلاف آنچه در غرب پیش رفته است. ترویج زندگی ساده که حالا در ادبیات تهاجم فرهنگی، داشت به تبع غرب، به تجمل گرایی می رفت. از هر کسی می خواستند تعریف کنند، از زندگی ساده اش می گفتند. روزگار سختی در دهه شصت گذشته بود. بسیاری از جوانان انقلابی حتی از فرزندان روحانیون به ورطه تندروی مذهبی رفته و از بین رفته بودند. نگرانی زیاد بود. یک سنت فکری دیگر هم از دهه شصت و حتی با توجه به میراث شریعتی و دیگران بود، اسلام ساده زیست، اسلام انقلابی، اسلام مبارز که اینها در جنگ هم تقویت شد. این حرفها هم در دوره هاشمی، علیه سیاست های تا حدی باز او بود. مخالف با برخی از تعاریف او از تقویت جنبه های دنیوی بود. در واقع به اسم انقلابی گری و هم ساده زیستی، با نوگرایی مبارزه می شد. ضدیت با غرب هم که اصلا اصل اول و اساسی در تاریخ ایران معاصر ما بوده و هست. همه اینها، سبب می شد تا وقتی کسی شعار تغییر را مطرح می کرد، ده جور وصله به او زده شود. خوب از نظر آنها که می زدند درست بود، اما برای ما که الان از منظر تغییرات نگاه می کنیم، دانستن اینها مهم است. این که بدانیم نوگرایی در حوزه دین، با چه چالش هایی مواجه بود.

ماهرخ ابراهیم‌پور: نوعی اسلام مدرن

بله، به هر حال، زمانی که هاشمی به عنوان رئیس‌جمهور به میدان آمد، قدری سراغ جنبه مادی زندگی رفت و در سیاست‌های انقلاب تغییراتی را ایجاد کرد و به نوعی دنبال زندگی بود و دوباره یک زمزمه‌هایی مذهبی پیش آمد که این نوع سیاست با انقلاب در تعارض است. در واقع افرادی که منتقد هاشمی بودند، بر ارزش‌های دهه 60 پافشاری کردند، یعنی بر این اصرار کردند که اسلام امام علی را که خود تعریف کرده بودند و شریعتی هم منادی اش بود و دیگران، داشته باشند. اسلام شریعتی هم خوانشی دیگر بود و تبعات خاص خود را در در دهه 60 داشت. این اسلام مدرن را می خواست، اما با طعم انقلابیگری، ساده زیستی، و خیلی از چیزهای دیگر که تبدیل به ارزش های ثابت شده بود. به نظرم اگر کسی بخواهد این تغییرات را درست بفهمد، باید به برخی از آدم‌ها نگاه کند. نمونه هایی مانند ملکیان یا مهدی نصیری یا خیلی‌های دیگر که حرف‌های آنها هرکدام، هم پژواک سرمایه هایی بود که از قبل درست شده بود و هم واکنش به تغییراتی بود که حالا یا توسط نوگرایان فکری و فلسفی یا عمل گرایان اصلاح طلبی مثل هاشمی و دیگران، در حال شدن بود. برخی از این افراد، چهار دهه ‌‌ای هستند.

ابراهیم پور: به زمان تحصیل در حوزه برگردید و از استادانی بگویید که از آنها تاثیر پذیرفتید و فضای ذهنی و تحلیل شما نسبت به اوضاع جامعه در آن رفت و برگشت‌ها چیست؟ درباره کتاب‌هایی حرف بزنید که در دهه 60 خواندید و فضای جامعه.

آزموده: درباره استادان کم گفتید، اما در یادداشت‌هایتان به تاثیرپذیری از برخی استادان اشاره کردید که فلان استاد تاثیر بسیاری بر شما داشت

در اینجا شاید حرف نتوانم بزنم، اما در همان زمان با آن سن و سال کم، رسالتی احساس کردیم که به حوزه رفتیم و با اتفاقاتی که رخ داد این‌گونه القا می‌شد که باید یک ایدئولوژی برای حکومت بسازیم یا از انقلاب در برابر دشمن دفاع کنیم. به عبارتی جنبه اثباتی و سلبی در میان بود. من مدرسه رسالت بودم و دوستان متعددی در آنجا داشتم. مدرسه رسالت کوچه ممتاز و نزدیک موسسه در راه حق بود که ابتدای خیابان ارم بود. مسجد نمازمان هم یا حسینیه شهداء بود یا مسجد سلماسی. دایما این منطقه را دور می زدیم. از سال 60 به در راه حق رفتم. آنجا پاتوق نگارش آثاری از آقای مصباح علیه مارکسیسم بود. بحث هایی که در تلویزیون میان آقای مصباح و سروش از یک طرف و احسان طبری وگویا فرخ نگهدار از طرف دیگر بود. این جزوات را وقتی به اصفهان می‌رفتم با خودم می‌بردم، و یادم است که حداقل یک بار سال 59 یک بار این جزوات را جلوی دانشگاه اصفهان می‌فروختم، از هر کدام از جزوات 10 تا 20  نسخه برده بودم و از جمله آن نقدهای 7 جلدی درباره حرکت، علت و معلول و غیره که تقریبا بهترین نوشتههای آن موقع بود. برخی را آقای مصباح و بخشی را شاید مثل جزوه حرکت، آقای دکتر احمدی نوشته بود.

yw1mL1593433943.PNG

سال 1360  ، آقایان مصباح، خرازی و احمدی در منزل ما. پشت سر آقای غرویان 

آزموده: کتاب آیت‌الله مصباح «پاسداری از سنگرهای ایدئولوژیک» که اسمش خیلی جالب بود.

دقیقا همین کتاب‌ها را می خواندیم و توزیع هم می کردیم. این آثار آن موقع در میان مذهبی ها خواهان داشت. علاقه من این زمان به فلسفه بود، اما اتفاقی افتاد که به سراغ تاریخ رفتم. همان وقت در موسسه در راه حق بودیم، کسانی از دوستان ما به یک مرکز تحقیقاتی که وابسته به سپاه بود، می رفتند. آنها گفتند ما نیاز به متن داریم. این متن‌ها برای بچه های جنگ باید تهیه می شد. بچه ها آنجا هم فقه می خواندند، هم کتاب‌های عرفانی و اخلاقی مثل آثار دستغیب، هم باید تاریخ اسلام و به خصوص مطالبی درباره جنگ‌های صدر اسلام می خواندند. در صدر اسلام هم کتاب‌هایی مربوط به جهاد خیلی زود تهیه شد، چون سربازان در مرزهای دور نیاز به این کتاب‌ها داشتند. هم جنگ بود، هم اخلاق و حقوق جنگ و هم ذکر فضائل جهاد در راه خدا. کتاب‌های درباره جهاد در قرن‌های دوم و سوم بیشتر در مرزهای اسلام نوشته می‌شد، مسائلی چون غنائم، شهدا، اسرا، دفن اجساد و... به عبارتی بخش اولیه فقه اسلامی در فتوحات تبیین شده بود که به آن کتاب السیر می‌گویند که سیره نیست که کتاب السیر یعنی کتاب جهاد. آن موقع سوال‌های زیادی از جبهه می‌آمد و نیاز بود به آن پاسخ داده شود. من این را بگویم که فرهنگ اسلامی در سایه جهاد و جنگ شکل گرفت. قدرت خلفای اموی و عباسی در یک دوره طولانی. فقه اسلامی هم زیر سایه همین پیش رفت. منبع ما مسائل جهادهای عملی و دستورالعمل های حکومتی و روند فتوحات و گرفتن غنایم و دیگر امور بود. اینها روی برگشت کلی ما از اسلام و کفر و مرز و خیلی از امور تأثیر گذاشت. الاسلام یعلو و لا یعلی علیه. برتری نژادی نیست، اما به هر حال، قدرت ناشی از فتوحات، به فرهنگ و دانش اسلامی شکل داد.  اگر  فقه در دوره قدرت بروز کند، و بعد به ضعف بیفتد، آن موقع نمی‌توان کاری کرد. شما برای فتح برنامه دارید، اما برای صلح و عقب نشینی ندارید. امروز وقتی می‌خواهند صلح کنند، مقدور نیست. فکر می‌کنید چرا نمی‌توان صلح کرد؟ زیرا هر چه جلوتر آمد و آن فرهنگ شکل گرفت، پای جنگ و فتوحات در میان بود. صحبت از جنگ‌های پیروزمندانه همراه با غنائم بود. هر وقت می خواهند از عظمت آن دوره صحبت می‌کنند، می‌گویند (یک مشت عرب) مسلمانان صدر اسلام نصف دنیا را گرفتند، چرا شما نمی‌توانید چنین کنید؟ لذا آن هیمنه در فکر و اندیشه ما وجود دارد. اوائل جنگ کتابی هم با عنوان مقررات جنگ توسط آقای کریم اشراق و یکی از دوستانشان نوشته شد، که مکرر به چاپ رسید. برگردیم به بحث خودمان. ما برای نوشتن درباره ایدئولوژی انقلاب در حوزه جنگ، شروع به نوشتن سیره نبوی در حوزه جنگ کردیم. نخستین نوشته‌هایم درباره بدر، احد و غیره بود. نخستین بار سیره ابن هشام را دیدم. ما در درس‌های رسمی تاریخ به این شکل نخوانده بودیم.     

ابراهیم‌پور: آن موقع تاریخ در حوزه به ضعیف‌ترین شکل ممکن بود و به آن اهمیتی داده نمی‌شد   

آن موقع اصلا سخنی از تاریخ در میان نبود. یک تاریخ حماسی ـ داستانی از عظمت اسلام بود که بیشتر آن هم از نوشته های مصری ها گرفته شده بود و البته در مضامین شیعی عرضه می شد. خوب یک کارهای دیگری هم در حوزه امامت ـ تاریخ می شد که سنت خاص خود را داشت.

آزموده: یادم است وقتی بچه بودم و با پدرم به نماز جمعه می‌آمدیم پدرم کتاب‌هایی که برای ما می‌خرید، شامل عناوینی چون احد، بدر، حنین و غیره بود. امروز فکر می‌کنم چرا کتاب‌هایی که می‌خواندم باید درباره جنگ باشد؟

آن موقع سپاه مجله‌ای آموزشی داشت و هر شماره پر بود از مطالبی درباره جنگ‌های اسلام که مرحوم آقای مروی مطالب آن را می‌نوشت. به هر حال جنگ بود و در دوره جنگ، طبعا باید دانش و فقه جنگ و ادبیات آن مورد توجه باشد.

ابراهیم‌پور: شما اشاره کردید که وقتی شریعتی درگذشت، دیگر مشخص بود شاه ماندنی نیست، اما وقتی انقلاب شد و روحانیون بر سر کار آمدند، نوع برخورد آنها نشان می‌دهد که آمادگی برپایی حکومت و مقدمات آن را نداشتند و به نوعی شاید غافلگیر شدند.

دو مطلب را جدا کنیم. بن بستی که شاه گرفتار آن شد، و جهات مختلف فرهنگی و سیاسی و اقتصادی داشت، به صورت یک نقطه انفجار در سال 56 آغاز شد و دیگر توقف نکرد. اما روحانیون، فعالیت هایی از حوالی سال 1300 ش داشتند. در دوره پهلوی اول، قدری سرکوب و آرام شدند، اما از پس از شهریور بیست فعالیتشان را شاید در کمال ناامیدی آغاز کردند. هر دهه که شما جلوتر می آیید، اینها با شبکه و سازمانی دارند برای استوار کردن جای پای خود تلاش می کنند. به مقداری که کمونیست‌ها شکست می خورند و شاه به بن بست می رسد، راه برای شعارهای اینها باز می شود. اقتصاد اسلامی را اول از همه امام موسی صدر در مجله مکتب اسلام مطرح کرد. این مجله پر از این شعارها علیه فساد غرب و این است که راه باید برای مذهب باز شود. نظریات حکومت اسلامی هم از پیش از طرح ولایت فقیه شروع شده بود و این طرح هم موثر بود. این که روحانیون طرح نداشتند، البته به یک معنا درست است، اما در کل یک فعالیت سی چهل ساله پشت آن بود. با این حال، باید گفت روحانیون کار حکومت را ساده گرفته بودند و این به مرور زمان خود را نشان داد.

ابراهیم‌پور: از جزئیات خبری نبود؟

سادگی که آنها داشتند، در کمونیست‌ها هم بود، تصوری که با یک کلاشینکف می‌توان دنیا را گرفت و امپریالیسم را نابود کرد. فکر می کردند جبرا کار امپریالیسم تمام می شود و فقط آنها باید یک گلوله بزنند و این مشک را سوراخ کنند. آنها همین تصور را القا می‌کردند که مثلا در امریکای لاتین فلان اتفاق با یک اسلحه افتاده و آن موقع نمی‌گفتند پشت سر فلان اتفاق شوروی و قدرت‌های دیگر است. روحانیون هم همین طور. فکر می کردند اخلاق جامعه را می شود با گرفتن رادیو و چند سخنرانی حل کرد. یا مثلا به مردم گفت فساد نکنید، آنها گوش به حرف و نصیحت می دهند. به هر حال، بعد از آن ساده‌اندیشی و حالا، با تجربه این چند دهه شاید اندکی بهتر شده باشد. داشتن یک درک علمی از قضایای زندگی، سیاست و اقتصاد خیلی دیر پدید می آید. ما بهتر است جهانی و تمدنی فکر کنیم. ما یک کشور کوچکی هستیم که موج‌های جهانی می‌آید و ما را هم می‌گیرد، گاهی چپ غلبه دارد و گاهی راست. لذا ما هم به لحاظ کیفی و هم کمّی، بخشی از دنیا هستیم که هنرمان در این است که همین سهم‌مان را حفظ کنیم.

ابراهیم‌پور: چه طور این سهم را حفظ کنیم؟

بالاخره به اندازه امکانی که داریم درصدد حفظ سهم‌مان باشیم، توقع بیشتری با این امکانات نداشته باشیم. اگر بر اساس آن حس امپراتوری که داریم، ادای یک کشور قدرتمند را در بیاوریم، مشکل درست می‌شود، اما امروز در کشور کارهایی می‌کنند و می‌گویند با اعتماد به نفس جلو می‌رویم و بالاخره به یک جایی می‌رسیم، یعنی مثلا مشکلی نداریم. در اوایل مبادرت به نوشتن جزواتی درباره تاریخ صدر اسلام می کردیم، برای این بود که بتوانیم بُعد دینی و مذهبی جنگ را تغذیه کنیم. خلوص مذهبی را با بیان نمونه های صدر اسلام در سربازان بالا ببریم. البته یک توقعات دیگری هم در این مرکز به تدریج بوجود آمد که قدری مشکل داشت. مثلا می خواستند از صدر اسلام، استراتژی جنگ و حتی تاکتیک های نظامی را هم استخراج کنند و سالها هم برای این امر کار کردند. من مدت بسیار کمی شاید پنج شش ماه بودم. این شش ماه باعث شد که استاد جعفر مرتضی بیاید و در آنجا به ما آموزش دهد. وقتی من ایشان را دیدم، به نظرم فرد متفاوتی از منظر فهم مسائل بود. برای همین به دنبالش رفتم تا بیشتر از او بیاموزم. این زمان عاشق تاریخ شدم و فلسفه را رها کردم. با تاثیری که از جعفر مرتضی پذیرفتم به سمت تاریخ اسلام رفتم. به هر حال، از آنجا که جعفر مرتضی را استاد متفاوتی یافتم به دنبالش رفتم و همان‌طور که در یادداشت‌های اخیرم پس از فوت ایشان نوشتم، ایشان هدفش تثبیت و اثبات مذهب و دین با کمک تاریخ بود، افرادی هم هستند که با کمک حدیث و یا فلسفه و کلام دینشان را اثبات می کنند. ایشان یک روحانی بود که با استفاده از تاریخ همان کار را می کرد. درواقع او روحانی متدینی بود که از دل تاریخ همه چیز درمی‌آورد و لبنانی بودنش و تربیت در فضای فرهنگی و کتابی و نگارشی آنجا، به او این هنر را داده بود. ما این زمان و شاید دیرزمانی بود که از تاریخ اسلام، همه چیز استخراج می کردیم. ایشان یکی از بهترین کتاب‌ها را با عنوان «حیات سیاسی امام رضا» قبل از انقلاب نوشت که هنوز هم یکی از کتاب‌های قابل تأمل است، آن موقع سید خلیل خلیلیان این کتاب را به فارسی ترجمه کرد که بارها چاپ شد. خلیلیان  در کانادا هستند. خداوند حفظشان کند [در متن چاپی این مصاحبه در روزنامه تصور کرده بودم ایشان درگذشته اند که دوست عزیزم جناب کریم اشراق فرمودند که ایشان زنده اند] این کتاب، مشی سیاسی امامان را توضیح می داد. اینها منبع تفکر سیاسی شیعی در جامعه ما بود. اینها و مشابه اینها. بنده هم تحت تأثیر این افکار بودم و حیات فکری سیاسی امامان شیعه را تحت تأثیر همین فضا و روش نوشتم. آقای مرتضی، در مقایسه با کسانی که در تاریخ ساده و داستانی می نوشتند، از روش های علمی در پژوهش استفاده می کرد، اما این به معنای آن نیست که ایشان صرفا یک هدف علمی محض داشت، بلکه همان طور که اشاره کردم در پی اثبات حقانیت مذهب تشیع بود. در این تصور، علمی نگاه کردن همین بود.

 

آزموده: ترجمه کتاب حیات سیاسی امام رضا ع خوب بود؟

بله، ترجمه بسیار خوبی بود، اصل محتوایش بود. اصلا با کتاب‌هایی که درباره حیات ائمه می‌نویسند، قابل مقایسه نبود. تشیع در لبنان قوی است و تاریخ هزار ساله دارد. نویسندگانی داشتند که سید شرف الدین خیلی معروف بود و به نظرم از افرادی بود که آثارش روی سید جعفر تأثیر گذاشته بود. جعفر مرتضی، در نجف هم سکونت داشت و این گرایش در تالیف تاریخ او موثر بود. بنده با ایشان، در سالهای اخیر، در این زمینه ها، گفتگو زیاد داشتیم و طبعا آن حساسیت را بنده نداشتم. بخشی از تاریخ نویسی دوره اسلامی اخیر ما، کلا در پی منازعات شیعه و سنی است. این مسأله باز بعد از انقلاب به تدریج مطرح و تند هم شد. آقای مرتضی در ایران که بود معتدل تر بود، به لبنان که رفت، تندتر شد. برخی در مسائل شیعه و سنی خیلی تندروی کردند. الان هم همین طور است. اما به هر حال، سید جعفر سعی می کرد با جستجو در منابع، نشان بدهد که فلان گزاره تاریخی غلط است. این روش را به ما یاد می داد.  بعدها افراد زیادی خواستند روی دست جعفر مرتضی بلند شوند و در انکار گزارش های رسمی تاریخی، خیلی تندروی کردند.  یکی اینها چند سال پیش کتابی نوشت که اصلا آن شب هجرت، ابوبکر با پیامبر نبود، و ابوبکر دیگری بوده است. دهها نظر دیگر مشابه این هم دارد. این مسائل حساسیت‌های خاصی به دنبال داشت. اما آنچه ما از جعفر مرتضی یاد گرفتیم، ارجاعات به منابع در حد گسترده بود که برای شرح و اثبات یک موضوع در پیش می‌گرفت؛ حال آنکه تا پیش از آن، تاریخ اسلام در قم، داستان بود و خبری از تاریخ واقعی نبود. منبع شناسی ایشان قوی بود و کتاب‌های عربی زیادی را درباره تاریخ اسلام به ما نشان داد و ما فهمیدیم اصل تاریخ اسلام در میان این کتاب‌هاست، و بر آن شدیم که آن کتاب‌های قدیمی را بخوانیم. این شیوه باعث شد که من از هوای سیاسی روز در این قبیل مباحث، اندکی خارج شوم و به سمت دو شخصیتی شدن بروم، یک شخصیتم در زمینه کارهای علمی حرکت می‌کرد، حرکتی که منجر به نوشتن کتاب تاریخ تشیع شد و ایرج افشار سال 68 در مجله آینده مفصل به معرفی آن پرداخت که این کار افشار برای من جالب بود. برای چند کتاب دیگرم همین کار را کرد. حال من جوان بودم و افشار هم در حال و هوای متفاوتی بود، اما من به دیدنش رفتم، افشاری که میانه‌ای با انقلاب نداشت و علاقه‌مندی‌اش صرفا به کتاب و فرهنگ ایران بود. اینجا بود که می‌شد دو شخصیتی بودن من را لمس کرد، شخصیتی که به دنبال تاریخ است و شخصیتی که در کارهای اجرایی به ساخت کتابخانه و آسان کردن دسترسی به کتاب‌های تاریخی اهمیت می‌دهد، و حتی سیاسی است یا مذهبی است. رفاقت بنده با افشار و برخی دیگر، ناشی از تقویت این جنبه در من بود که به کارهای علمی صرفا در حوزه تاریخ بپردازم. چند وقت پیش عکسی از دیدارم با ایرج افشار در دهه 70 گذاشتم، یک نفر با دیدن عکس‌ها گفت مگر شما با افشار ارتباطی داشتید؟ حق داشت، من هنوز فردی انقلابی بودم که کارهای اجرایی هم می‌کردم، اما با همه این حرفها تا این اواخر به دیدن افشار می‌رفتم و درباره برخی موضوعات با هم صحبت می‌کردیم. آن وقت محل سکونتم شهرک قائم بود و گاهی عصرها، زنگی می زدم و خدمتشان می رسیدم. کم کم سرکار علیه! شک کرده بودند که به بهانه دیدن افشار کجا می روم. چون زیاد شده بود. البته ایشان آن قدر خواهان داشت که بنده در میان آنها، عددی نبودم. تقدیر این بود که جای ایشان در کتابخانه مرکزی بیایم و حالا ما اینجا با من مصاحبه کنید. دو شخصیتی بودنم تاثیر جالبی روی خودم داشت و هر کدام حیث خود را داشتند. وجه توجه به تاریخ به عنوان یک علم سبب شد که بعدها به مطالعه و تحقیق در دوره صفویه گرایش پیدا کنم و مدل کارم قدری دانشگاهی شد. حالا می توانستم بهتر بفهمم چرا امثال شهیدی که در دهه بیست خیلی تندرو و انقلابی بودند، در دهه سی، به دنبال لغت‌نامه دهخدا و درس دانشگاه رفتند.

XVf9S1593447021.PNG

ابراهیم‌پور: به عبارتی جعفر مرتضی شما را به سمت مطالعه منابع و خارج شدن از کارهای تبلیغی سوق داد؟

بله، آقاي مرتضي روش تحقيق در تاريخ، به خصوص در زمينه نقد منابع را به بنده ياد دادند. ايشان سال 73 از ايران رفتند و بعد از آن، چندين سفر براي ديدار ايشان و خريد كتاب به لبنان رفتم و خدمتشان بودم و در اين زمينه هم استفاده و هم بحث مي كردم. بنده تجربه هاي خودم از ايشان را در روش تحقيق سال 66 در كتابچه اي با عنوان «مقدمه اي بر روش تحقيق در تاريخ» منتشر كردم كه همان وقت سازمان تبليغات اسلامي منتشر كرد. بعدا دیگر به فکر چاپ آن نیفتادم، هر چند اگر امروز هم به آن مراجعه کنید، هنوز کتاب قابل استفاده اي درباره نقد اخبار تاريخي است. بيشتر بحث هايي كه حالا در كلاس روش تحقيق مي شود، با آن جور مباحث متفاوت است. به نظرم در چهارچوب روش هاي سنتي نقد اخبار تاريخي، روش آقاي مرتضي جالب بود.

آقاي مرتضي بيشتر تاريخ اسلام كار مي كرد اما شما به سمت تاريخ معاصر هم آمديد. چرا؟

راستش گرايش ما به تاريخ معاصر،‌ در فضاي سالهاي اول دهه شصت بود. تاريخ معاصر، براي ما معيار حقانيت وضع گروه هاي روز را بايد روشن مي كرد. هم از جنبه فكري و هم سياسي. براي نقد ماركسيسم يا ملي ها يا ديگران،‌ بايد ما تاريخ معاصر از مشروطه به اين طرف مي خوانديم. از نظر فكري هم به بنيادهاي فكري بايد توجه مي كرديم. فضاي قم، در تاريخ معاصر،‌ متاثر از جرياني بود كه آيت پديد آورد. از نظر فكري هم افكاري كه بعدها به افكار فرديدي شناخته شد، نفوذ يافت. البته تعداد كمي اينها را مي شناختند، اما به هر حال آنچه بود همين ها بود. جزوه ای با عنوان «ريشه هاي تفكر جديد» بود كه معاونت پرورشی وزارت آموزش و پرورش منتشر کرده بود،‌ ومباحثش، بحث از اومانيسم و فراماسونري و مشابهت آنها و تعریف ماهیت غرب بر این اساس بود. دقیقا همان افکار مرحوم فردید. اين بحث ها در قم، روي روش تحقیق افرادي مثل آقاي ابوالحسني تاثير گذاشت. در يك سطح پایین تر روی نوشته های بنده هم تاثیر گذاشت. خوب حالا ما می دانیم افکاری که در دفتر فرح هم بود، و هم در کارهای تبلیغی و فرهنگی او، تقریبا شبیه همین امور بوده است. یک جمعی از روشنفکران آن وقت، منادی همین افراد با زاویه دیگری بودند. شایگان و آشوری و نراقی و خیلی های دیگر. یادمان باشد که فرح در سال 56 اولین همایش طب سنتی را در دانشگاه پهلوی شیراز افتتاح کرد. یکی از همین افراد که بعد از انقلاب هم از این افکار حمایت می کرد، همان وقت کتابچه ای درباره طب سنتی منتشر کرد. این افکار بعد از انقلاب در پوشش تازه ای مطرح شد و حالا که به اوج خودش رسیده است. البته رنگ سیاسی آن این بار متفاوت بود. بخشی از آن افکار در آن مدافع سلطنت بود، اما بعد این مسیر عوض شد.

آزموده: پس یک نسبتی بین آن افکار و این نوع گرایش که توضیح می دهید وجود داشته است؟

بله این بحث را من در کتاب «جریان‌ها و سازمان‌های مذهبی- سیاسی در ایران» نوشتم، و در این کتاب بخشی را به این موضوع اختصاص دادم و بعدا در چاپ‌های دیگر به مطالب آن اضافه کردم. سید حسین نصر یا امثال نراقی هم همین افکار را داشتند. اصلا جریان روشنفکری ما، بخش مهمی از آن، همین مسیر را رفته بود. در واقع افرادی مانند نصر هم به دنبال ایدئولوژی‌سازی بودند و ایران باستانی ـ اسلامی را همراه و پررنگ‌تر کنند.

ابراهیم‌پور: اما دیر شروع کردند. شما فردید را دیده بودید؟

خیر، بنده فردید را از نزدیک ندیده بودم، اما در فضایی از نظر فکری بودم که برخاسته از نگاه‌های ایشان بود. وقتی در سال 1365 برای درس ریشه های انقلاب کتابچه ای نوشتم، نامش را «ذهنیت غربی در تاریخ معاصر ما» گذاشتم. آنجا من تاریخ معاصر را معرفی می کردم، اما زیر سایه همین افکار. و این جریان غالب در میان ما در حوزه بود. هر نوع فکر دیگری به عنوان افکار ملی، یا حداکثر ملی مذهبی و یا چپ شناخته می شد. شما وقتی یک بچه مذهبی سر به راه بودید که تصورتان از تاریخ معاصر این باشد. بنده کتابم را که البته در شکل خوبی هم چاپ نشده بود در سال 65 و 66 تدریس می کردم. سال 65 کتابچه ای هم درباره انقلاب مشروطه و انگلیس نوشتم و با این که خیلی سعی کرده بودم جنبه های مردمی انقلاب مشروطه را جدی بگیرم، اما انگشت روی تاثیرگذاری سفارت انگلیس گذاشتم. این فکر البته از دوره مشروطه به این طرف بود. اصلش هم وجود داشت، اما بعدها متوجه شدیم که در چهارچوب مناسبت جهانی و استعمار و بین الملل، این حرف‌ها در اغلب انقلاب‌ها خود را نشان می داده است. آن وقت ها، من به تهران برای تدریس درس تاریخ اسلام و ریشه های انقلاب می آمدم. به ستاد انقلاب فرهنگی هم نزد مرحوم آقای دکتر احمد احمدی می رفتم و با استاد دکتر داوری هم آشنایی داشتم و ایشان هم مقدمه ای فاضلانه بر کتاب مشروطه بنده نوشتند. بنده نوشته های ایشان از جمله کتاب «انقلاب اسلامی» و «وضع کنونی عالم» را می خواندم و این هم بخشی از همان پروسه فکری ـ سیاسی بود که دنبال می کردیم.

آزموده: اتفاقا دو سه هفته پیش به دیدارشان رفتیم، همچنان مبانی فکری‌اش هایدگری- فردیدی است؟

ایشان به لحاظ فلسفی، به هر حال، تعلق خاطر به فلسفه هایدگر دارد و آنچه از آن به ارث برده، داشتن نگاه عمیق به مسائل و بدبینی به غرب جدید است. اما می توانم بگویم که در دهه اخیر، توجهش به علم و حتی دمکراسی بسیار جدی‌تر شده و عالم نو را حالا به عنوان یک ضرورت یا هرچیز دیگر محصول این عالم جدید است، بیش از پیش مورد توجه قرار داده است. کارهای ایشان در باره علم در سالهای اخیر، کارهای جدی و از معدود کارهایی است که تأمل فلسفی در مفهوم علم است.

آزموده: بله، درگیری‌اش در فرهنگستان علوم و بحث‌هایش درباره علم جدید خبر از تغییرات دارد و این اواخر مطالبی نوشتند که خیلی واکنش‌برانگیز شد.          

درست است، اما تغییر من خیلی تدریجی صورت گرفت. قبلا عرض کردم، از نظر علم تاریخ، به تدریج به این نوع نگاه ها بی اعتقاد شدم، چون حس می کردم، کاملا رنگ سیاسی دارد و با منبع شناسی و ارجاع ارتباطی ندارد. از همان اولین سالها، با کارهای آقای ابوالحسنی درباره آقای مطهری و بعد هم شریعتی، موافقتی نداشتم و هیچ وقت آن کارها را از نظر تاریخی جدی نگرفتم. به اصطلاح سعی می کردم در یک وضع معتدلی خودم را قرار بدهم. این روزها دیدم آقای سروش در درسهای دین و قدرت، بنده را با آقای ابوالحسنی اشتباه گرفته اند و گفته اند که فلانی یعنی من آن وقت ها در دام برخی افتاده بودم. ایشان فکر کرده اند نویسنده کتاب مطهری افشاگر... که یادداشت های مرحوم مطهری را علیه اسلام شناسی مرحوم شریعتی منتشر کردند، بنده بوده ام. در حالی که مرحوم آقای ابوالحسنی بود که یادداشت های آقای مطهری بر کتابهای شریعتی را منتشر کرد نه بنده. ایشان اشتباه عجیبی مرتکب شده و گفته است که بنده یعنی خودشان جواب من را داده اند. مقصود انتشار همان مطالبی از آقای مطهری است که آقای سروش آن وقت اعتراض به نشر آنها هم کرد که انتشار یادداشت های خصوصی مثل این است که کسی را با لباس زیر بیرون بیاورند. بنده البته منتقد شریعتی بودم، دیدگاه های وی را در باره صفویه نقد می کردم، دهه شصت دلبستگی به آقای مطهری داشتم نه شریعتی، اما هیچ گاه، خط و ربط آقای ابوالحسنی را در سبک تاریخ نویسی و بسیاری از دیدگاههای تاریخیش، که از روی شیفتگی به مرحوم لنکرانی هم بود، قبول نداشتم. نوشته های بعدی من در تاریخ معاصر، از این نگاه‌ها فاصله داشت و به خصوص کتاب «جریانها و سازمان های مذهبی»، به رغم آن که اساسش بیان و گزارش فعالیت های مذهبی ها در طول دوره 37 ساله حکومت پهلوی بود، اما نوعی اعتدال و میانه روی در آن وجود داشت. سعی می کردم موضع هر گروهی را بر اساس نوشته های خود او ارائه دهم و نگاه خصمانه ای که نفوذ عمیقی در تفسیرهای تاریخ معاصری ما داشت را کنار بگذارم. در واقع، کار دانشگاهی باعث شد که نگاه میانه روتری داشته باشم. از سال 74 کتابخانه تاریخ را درست کردم. به نظر من، هرچه آدم بیشتر کتاب بخواند، قضاوت برایش دشوارتر می شود. از سال 79 هم به طور رسمی استخدام وزارت علوم شدم و در همان حوزه کاری خودم یعنی تاریخ کار را ادامه دادم.

باز هم از فعالیت های علمی خودتان در دهه شصت بگویید

بنده در یک مسیر، درس تاریخ اسلام و ریشه های انقلاب را می گفتم، و در مسیر دیگری به سمت تدریس درسهای تخصصی تاریخ رفتم.  در سال 66 در دانشگاه اصفهان درس تاریخ تشیع و روش تحقیق را می گفتم. همین درسها را در تهران، در دانشگاه تربیت معلم تدریس می کردم. در حاشیه این درسها، تاریخ اسلام، تاریخ تشیع و آثار دیگری را نوشتم که علائق بنده را در حوزه تخصصی خودم نشان می دهد. از سال 69 به تاریخ صفویه هم توجه کردم و اولین بار سال 71 کتاب «دین و سیاست در دوره صفوی» را نوشتم. این کارها در قم معمول نبود، در واقع بسیار کم بود. تدریس دروس معارف یعنی همان تاریخ اسلام، تا سال 74 ادامه داشت و از آن به بعد، رها کردم. سالهای بعد از آن تا 79 که استخدام شدم، یکسره به کارهای پژوهشی در حوزه صفویه، تشیع و تاریخ اسلام مشغول بودم. اینها سبب شد تا در حوزه قم، یک جریان تازه ای در حوزه تاریخ نویسی شکل بگیرد. کارهای سنتی و خوبی بود، اما تاریخ به عنوان یک رشته علمی، آرام آرام شکل گرفت.

G17HN1593443396.PNG

همایش صفوی شناسی در آلمان

آزموده: آن اساتید دیگری که از قبل از انقلاب در دانشگاه مانده بودند، رابطه شان با شما چطور بود؟

بنده ارتباط شاگردی با آنها نداشتم. از نظر تدریس، با استادان گروه تاریخ ارتباط داشتم. مثلا آقای مرحوم هاشمی نظری بود که از مشهد به اصفهان آمده بود و استاد خیلی خوبی بود. من از آقای مرتضی مطالبی فراگرفته بودم که برای ایشان تازگی داشت. این اساتید، تاریخ ایران را خوب می دانستند، اما کسی تاریخ اسلام را نمی دانست. آن وقت درس های تاریخ اسلام و تاریخ تشیع در میان درس های دانشگاهی آمده بود، اما کسی نبود که آنها را تدریس کند. من که به اصفهان رفتم، زنده یاد هاشمی نظری که حدود بیست سال پیش درگذشتند، خیلی به من احترام گذاشتند و برخی از این دروس را به بنده دادند. شخصیت دیگر آقای دکتر خواجویان از مشهد بود که بیش از ده سال رئیس دانشکده ادبیات بود. من آنجا درس نداشتم، اما با ایشان رفت و آمد داشتم و کارهای بنده را کمابیش قبول داشتند. کارهای متفاوتی بنده داشتم که آن موقع کمتر معمول بود. مثل کتاب «قصه خوانان در تاریخ اسلام و ایران». این کتاب به موضوع قصه خوانی در قرون اولیه پس از اسلام می پردازد و کسی به این موضوع نپرداخته بود. دیگر چهره دانشگاهی که همیشه در وقت زیارت مشهد به دیدنش می رفتم، مرحوم عبدالهادی حائری بود. در آنجا نزد ایشان می رفتم و اولین بار که گروه تاریخ را در موسسه باقر العلوم تشکیل دادم، در یک تابستان، افراد گروه را به مشهد نزد ایشان بردم، و مرحوم حائری چندین جلسه به آنها تاریخ مشروطه درس داد. با مرحوم ایرج افشار و مرحوم زریاب خویی هم ارتباط داشتم. مرحوم زریاب را بارها در دانشنامه جهان اسلام می دیدم.

dSwAv1593447064.PNG

  • آزموده: مرحوم زرین کوب چطور؟

یک بار به خانه ایشان رفتم. جالب است که الان خانه ما به خانه آن وقت ایشان نزدیک و در خیابان میرزای شیرازی است! اما در همان دیدار، کار بدی کردم، یعنی در همان جلسه اول که نزد ایشان رفتم پرسیدم که آیا درست است که می گویند شما فراماسونر هستید؟! این رفتار، ناشی از تند و تیزی شرایط انقلابی و جوانی ما بود. غرض این که ما هم در آن سن و سال، گاه برخوردهای تند و بدون حساب و کتابی با این بزرگان می کردیم. اما بعدها که دکتر زریاب برخورد کردم، خیلی پخته تر برخورد می کردم.

  • ابراهیم پور: دکتر زرگری نژاد می گفت در دهه 1360 دانشجویان به ما گلایه می کردند که این روحانیونی که تاریخ اسلام درس می دهند، بیشتر منبر می روند و به صورت روش مند و علمی درس تاریخ اسلام نمی دهند. همین انگیزه ای برای ایشان شده بود که چیزهایی بنویسد که نتیجه اش آثاری چون تاریخ صدر اسلام (عصر نبوت) ایشان شد.

غالبا همین طور بود. بنده هم سه جلدی تاریخ اسلام را برای همین درس نوشتم. خوب در دهه 1360 درس تاریخ در حوزه به صورت تخصصی نبود. طلبه ها به طور معمول فقه و اصول خوانده بودند و حداکثر فلسفه اسلامی می دانستند. بهترین استادهای حوزوی می توانستند درس معارف را به خوبی تدریس می کنند، اما غالب آنها از تدریس تاریخ به عنوان یک رشته علمی ضعیف بودند. برای نخستین بار آیت الله مصباح در سال های 1367-68 وقتی موسسه باقر العلوم را داشتند، به بنده گفتند که گروه تاریخ را تاسیس کنم. من سال ها بود که ارتباطم را با ایشان کم شده بود، زیرا آنها رشته تاریخ نداشتند و متمرکز روی فلسفه و تفسیر بودند. این را عرض کنم در قم دو موسسه با هم بودند، موسسه اصول دین و موسسه در راه حق که با هم ترکیب شده بود. بنده تاریخ اسلام را به عنوان یک کار پژوهشی با آیت الله خرازی دنبال می کردم. موسسه در راه حق زیر نظر آقای مصباح بود.

  • ابراهیم پور: کدام خرازی؟

آیت الله سید محسن خرازی برادر کمال خرازی وزیر اسبق امور خارجه. پدر ایشان فرد متدین و بازاری بود و فرزندش را به قم فرستاده بود. آقای مصباح سال 68 به بنده گفتند که گروه تاریخ درست کن و من این کار را کردم. دانشجویان را چنان که گفتم یک بار به مشهد بردم و یک بار هم به تهران دانشگاه امام صادق(ع) آوردم. دانشجویان دو ماه اینجا ماندند و استادان به آنها درس دادند. تا آن زمان چیزی به اسم درس تاریخ وجود نداشت. حتی تا دو دهه بعد از آن هم درس تاریخ به صورت تخصصی در ساختار رسمی حوزه نبود و به صورت حاشیه ای جزو دروس جنبی حوزه بود. البته موسساتی بودند مثل باقر العلوم (وابسته به دفتر تبلیغات که حالا یک دانشگاه است) که تاریخ را دنبال کردند. موسسه امام خمینی هم که جانشین موسسه باقر العلوم (متعلق به آقای مصباح) شده بود، تاریخ را به صورت یک رشته دنبال کردند. اینها را عرض کردم که روشن شود در وقتی که استادان در دهه شصت درس تاریخ اسلام را در دانشگاه می گفتند، حرفه ای در تاریخ نبودند. اوائل دهه هفتاد در پژوهشگاه حوزه و دانشگاه رشته تاریخ تاسیس شد که تاکنون نیز در حوزه تاریخ صدر اسلام به خصوص سیره نبوی، فعال است. یک مطلب دیگر را هم باید عرض کنم که دهه شصت، گروهی از دانشجویان ارشد تربیت مدرس برای درس تاریخ اسلام، به قم می آمدند و نزد آقای سید جعفر مرتضی درس می خواندند. آقایان بهشتی سرشت و اصلانی و شماری دیگر از این دوستان بودند که هنوز نیز درس می دهند.

 

  • آزموده: شما بهتر از ما می دانید که تاریخ جنگ روایت هاست. هر نظام سیاسی و اجتماعی و فرهنگی، تاریخ خودش را روایت می کند و هر نظامی تلاش می کند که روایت خودش را بر دیگران چیره سازد. الان وقتی تاریخ معاصر ایران را مرور می کنیم، می بینیم که روایت تاریخ در عصر پهلوی، با همه نقائصی که دارد، موفق است، یعنی پهلوی موفق شده که مهر خودش را به تاریخ بزند و حداقل در بدنام کردن قاجار موفق است و الان ما باید خیلی تلاش کنیم که به مردم بفهمانیم که قاجاریه آن قدر هم که تاریخ نگاری پهلوی می گوید، بد و خائن نبوده است یا به هر حال پهلوی توانسته روایت خودش از ایران باستان را تثبیت کند و الان پژوهشگران به سختی می کوشند نشان دهند روایت یک دستی که آن دوره از تاریخ ایران باستان ارائه شده، وحی منزل نیست و مشکلات فراوانی دارد. حالا سوال این است که چرا نظام جمهوری اسلامی با آن که از ابتدای تاسیس به تاریخ و اهمیت آن توجه کرد، نتوانسته بعد از چهل سال این تفوق روایتی را ایجاد کند؟ چرا الان دانشجویان در دانشگاه ها و دانشکده ها، برای مطالعه تاریخ معاصر ایران آثار کسانی چون آبراهامیان و کاتوزیان و اتابکی و توکلی طرقی و حمید شوکت و عباس میلانی و فرزین وحدت و ... را می خواند؟ چرا دانشجویان به آثار مورخان جمهوری اسلامی مثل حمید روحانی و موسی نجفی و موسی حقانی و عباس سلیمی نمین و ... مراجعه نمی کنند؟ چرا تاریخ نگاری بعد از انقلاب نتوانسته این تفوق روایتی را در حوزه تاریخ معاصر و حتی تاریخ اسلام ایجاد کند؟ با این که موسسات تاریخ نگاری و مراکز اسنادی دولتی زیاد داریم.

این مساله چند علت اصلی دارد. من باید اعتراف کنم کار تاریخی گسترده ای در باره تاریخ دوره پهلوی شده است. مرکز اسناد انقلاب، مرکز بررسی اسناد تاریخی، موسسه مطالعات تاریخ معاصر و نیز حوزه هنری و چندین مرکز دیگر، آثار فراوانی در قالب تاریخ و تحلیل و خاطره نویسی و ... منتشر کرده اند. اما در میان اینها، آثار قوی که بتواند متن درسی و خط ده باشد، بسیار کم است. این کار دلایل مختلف داشت، یکی این که مورخان جمهوری اسلامی، در کار پژوهش روش دانشگاهی و علمی معمول دنیا را دنبال نکرده اند، در حالی در دوره پهلوی کسانی مثل سعید نفیسی کتاب می نوشتند. عباس اقبال همراه رئیس دولت بود و سفرنامه ایشان را می نوشت. اینها روش روز تاریخ نویسی داشتند. آن وقت، قشر روشنفکر رضاشاه را دوست داشت و با او همدلی داشت. یک عده از انقلابی ها و چپ ها چنین نبودند، اما بدنه روشنفکری تجددخواه به او و تغییرات ایجاد شده توسط او علاقه داشتند. بنابراین یک علت این است که مورخان جمهوری اسلامی به رغم این که کارهای زیاد و حتی از نظر مواد تاریخی خوبی کرده اند، اما صورت علمی روز دنیا را ندارد و صرفا برای گروه خاصی نوشته می شود. نکته دیگر این است که مشکل فقط از جنبه صوری نیست، بلکه از حیث محتوا نیز هست. مورخان این دوره، آثارشان را خیلی احساساتی و عاطفی برای تقویت باورهای جاری می نویسند. شما باید در کار تاریخ نویسی، به نظریات مختلف توجه داشته باشید، ادله دو طرف را بیاورید، اجازه بدهید که قضاوت بر عهده خواننده باشد. همیشه وقتی این را می گوییم، می گویند مگر آنها جهت گیری ندارند؟ بله دارند، اما سبک بیان و استفاده از منابع، و واگذار کردن قضاوت به مخاطب، مهم است. بنده از ابتدا در کلاس هایم همواره تاکید می کردم که در فلان موضوع تاریخی دو یا چند قول هست و هر کدام دلایلی دارد. هر چه پیش تر رفت، این حالت را بیشتر دنبال کردم. در هر چاپ جدید کتاب «جریان ها و سازمان های مذهبی-سیاسی ایران» سعی کرده ام این وجه بیان را بیشتر به کار گیرم. سعی کرده ام در نثر کتاب جایی که تحکم دارم را اصلاح کنم. سالها طول می کشد که یاد بگیریم با چه روشی بنویسیم که بتوانیم مخاطب را از هر گروه و جناحی، تحت تاثیر محتوای خود قرار دهیم. بیشتر این افرادی که شما یاد کردید، به دلیل این که برای گروه خاص هواداران خود کتاب نوشته اند، سبک بیانشان هم برای آنهاست. خوب این سبب می شود تا این کتاب‌ها عمومیت پیدا نکند و برای گروه ویژه ای باشد. یک نکته مهم در روش مندی برخی از آثاری که نام بردید که همه استفاده می کنند، این است که بنیاد تفسیر رویدادها را بر پایه نظریاتی می گذارند که قدرت و توان تحلیل برخی از ناگفته ها را دارد. همزمان از منابع مفصلی هم استفاده می کنند. اما متون مورخان مذهبی، تقریبا از این نگاهها خالی است و اگر هم اخیرا باب شده، بیشتر سطحی است. باز هم عرض کنم، بنده قبول دارم که در سالهای گذشته، کارهای تاریخی خوبی توسط بچه های مذهبی هم انجام شده، مخصوصا کارهای سندی خوبی انتشار یافته، اما مشکل این کتابها، همین است که تحلیل ها بر پایه نظریات اجتماعی و سیاسی معتبر نیست. نه این که این نظریات هم وحی منزل باشد، اما به هر حال چهارچوب تحقیقات جدید تاریخی در دنیا، بر این اساس است و اگر کسی از آن خارج شد، اثرش دچار محدویت خواهد شد و در حاشیه قرار خواهد گرفت. این مساله را باید در جای دیگری مفصل تر توضیح داد و بیشتر هم بررسی کرد.  

  • ابراهیم پور: البته واقعیت این است که این کتاب ها را وقتی ورق می زنیم، بر خلاف تیتر و ادعاهای جذاب، همان حرف های تکراری را می زنند.

ببینید این تکراری بودن ریشه در عمق گرایش این افراد دارد. آنها شیفته آرای خود هستند به آنها افتخار هم می کنند، اما نباید انتظار داشته باشند که یک دانشجوی رشته تاریخ هم آن مطالب را قبول کند. این قبیل عادت کرده اند تفسیرها و تحلیل های خود را ناشی از علم و بصیرت بدانند و بقیه را جاهل و نادان تلقی کنند. داستان این است که آنها مستقیم گرایش خود را در تاریخ دخالت می دهند، اما نوشته های علمی، دست کم در ظاهر این گرایش را ندارد. آقای سید حمید روحانی واقعا عاشق امام(ره) است و چندین دهه است روی همین مبانی ایستاده و حتما برای خودش هم یک افتخار است. تاریخ نویسی با عشق این طوری محدود به یک فضای خاص می شود. شما باید از لحاظ علمی، بتوانید ثابت کنید که آنچه می نویسید مستند است. این نتیجه اش می تواند عاشق کردن عده ای به امام یا هر شخص دیگری باشد، اما از اول نمی توانید با این عشق شروع کنید و در کارتان یکسره نشان دهید که دنبال چه هستید. من معتقدم کتاب ایشان در میان منابع تاریخی، آینده ی قابل اعتنایی ندارد و بعدها جز در برخی از مسائل خاص، به آن استناد نمی شود. همین حالا هم از دور خارج شده است. در فضای اول انقلاب حتی تا اوایل دهه دوم انقلاب به این آثار استناد می شد. اما الان کسی این کتاب ها را نمی خواند. اینها که عرض کردم، به معنای حقانیت نوشته های دیگران و نادرستی نوشته های ایشان نیست، اصلا کاری به این جهت ندارم، هدفم بیشتر توضیح برای پاسخ به این سوال بود که چرا این کتاب‌ها نمی تواند تاثیرگذار باشد. ممکن است نسل‌های بعدی، بسیاری از همین کتاب‌هایی را که حالا بروبیایی دارد، نقد کند. کار علم همین است و بحث ما هم در این فضای علمی جاری است.

این را هم بیفزایم که مورخان ما باید به یک نکته توجه داشه باشند، و آن این که اولا دوام یک دولت در طول پنجاه سال، این طور نیست که همه اش منفی باشد. اگر این طور بود که خیلی زودتر باید سقوط می کرد. پس ما باید قدری به واقعیات دیگری هم توجه داشته باشیم. این که آدم های سالم زیادی هم در آن سیستم بوده اند و این طور نبوده که همه فاسد باشند. بودن شماری وزیر و وکیل فاسد، که دلالت بر فساد کل مجموعه ندارد، و الا این را در باره دوره های دیگر هم باید تعمیم داد. یک مورخ، می تواند با نگاه منصفانه به تاریخ آن دوره توجه کند. یک سری پیش فرض هایی در وجود یک مورخ انقلابی هست، و این در باره همه دوره های سقوط یک دولت و عروج دولت دیگر هست. همان کاری که به قول شما مورخان پهلوی با دوره قاجار کردند.

 

  • آزموده: البته می توان گفت خود کتاب های ایشان ارزش تاریخی دارند، یعنی بازنمایانگر آن فضایی که در آن این روایت ها را تولید می کردند.

بله. ممکن است کسی برای شناخت تاریخ انقلاب به این آثار رجوع نکند. دلیلش چیست؟ این را باید درک کرد. این قبیل آثار و بسیاری از آثار مشابه، به این کار می آید که مثلا در دهه شصت، مورخان ایرانی، به انقلاب از چه زاویه ای نگریسته اند. درک آنها از ایران، انقلاب، تحولاتی مانند جنگ و بسیاری از مسائل دیگر چگونه بوده است. شما ببینید چند نوع نگاه به مشروطه وجود دارد. کتاب‌هایی هم که درباره آن نوشته می شود متفاوت است. در سطوح مختلف. اما اگر شما بتوانید، یک کار دانشگاهی در حد گزارش جدی بر اساس منابع بدهید، فارغ از موضع‌گیری ، و انصاف را نسبت به گروه های مختلف رعایت کنید، و این طور نباشد که مثل سیاسی های آن وقت یک گروه را مرتجع یا یک گروه را بابی یا یک گروه را ملحد بدانید، خوب می شود گفت اثر شما طبیعی تر و مقبول تر است. بنده می دانم که برخی این را نمی پسندند و می گویند ما می نویسیم، قبول کردند که کردند، نکردند هم اشکال ندارد. همه اینها را باید در چهارچوب تفاوت های فکری در گروه های مختلف درک کرد.

به نظر می رسد دستمایه های ذهنی این افراد با یکدیگر فرق دارد

ببینید هر نوع نوشته تاریخی، جدای از بحث استناد تاریخی و ارجاعات که خود نوعی انتخاب از مواد تاریخی است، منبعث از نگره های معرفتی شخص، پیش فرض های او، روش به کارگیری در فهم مسائل و خیلی از مسائل دیگر حتی احساسات و عواطف نویسنده است. تا وقتی یک مورخ از این زاویه شناخته نشود، آثارش را نمی شود درست ارزیابی کرد. مدل نویسنده های آثار تاریخی که شما اشاره کردید، از نظر معرفتی متفاوت است. بنده از زمانی که تاریخ علم کار می کنم، دیدگاه هایم خیلی تغییر کرده است، و این را نمی توانم پنهان کنم. این محصول سال 1385 است که درس های تمدن می دادم. من خیلی زود از مطالعه تمدن متوجه شدم که باید به باطن فکری آنچه در ظاهر می گذرد رفت. باید تفاوت نوع درک علمی نسبت به تحولات را شناخت. آنجاست که آدم ها متفاوت می بینند و می نویسند. آنجا دیدم که یک بازار عجیب و غریبی است و انسان باید خیلی متوجه صحبت کردنش باشد و صافی های ذهنش را بفهمد و بشناسد که از کجاست. مثلا زیست شناسی می گوید یک لایه هایی از ذهن آدم حیوانی است و یک لایه آن هوشمند است. یعنی تا فرد عصبانی می شود، روی لایه حیوانی می رود. وقتی آدم این نکته را می داند، در نگرشش نسبت به همه چیز دقت می کند. من معتقدم آقای ملکیان در درس های تاریخ فلسفه غرب، به ملکیان امروزی بدل شد. به نظر من مباحث فلسفی و معرفتی اهمیت فراوانی دارد. او فهمید که آدم ها از نظر معرفتی، متفاوت هستند و باید وضعشان اول روشن شود که در کدام نقطه قرار دارند. البته می توان مثل برخی استادان، همان مباحث قدیمی را گفت و تکرار کرد و به کانت و دیگران توجهی نکرد. اما اگر به طور جدی درگیر مباحث معرفتی و فلسفی شویم، دیگر به سادگی نمی توان از آن عبور کرد. من البته ادعای آشنایی با فلسفه غرب را ندارم، اما همین توجهم به تطور مفهوم علم در تمدن اسلامی، کمک کرد تا روی تفاوت نگرش های موجود، از این زاویه تأمل کنم. این موضوع نگرش من را به کلی تغییر داده است. برای مثال اخیرا برای چندمین بار تاریخ یعقوبی مورخ شیعه قرن سوم هجری را می خواندم، به چند خط برخوردم که تا الان توجهم را به خودش جلب نکرده بود. او در 290 ه.ق. می گوید تمام تواریخ قدیمی ایرانیان، یعنی این خدای‌نامه‌ها، بی‌پایه است، زیرا گاهشماری دقیقی نداشتند. او در چند خط پنبه تاریخ نگاری گذشته ایرانی را زده است. بعد دقت کردم و دیدم همین نکته را ابن مسکویه نیز گفته است، البته یعقوبی مقدم بر اوست، اما مسکویه هم می گوید تاریخ های ایرانیان دقیق نیست. یعقوبی کسی است که فلسفه یونانی را مثل کف دست می شناخت و واقعا انسان عجیبی است. فهرستی که او از آثار یونانیان ارائه می کند، بسیار مفصل و جالب است و تنه به کارهای ابن ندیم می زند. جالب است که او شیعه است و شرح حال ده تن از امامان شیعه(ع) را نیز در آثارش آورده است. یعقوبی نقادی از خدای‌نامه‌ها را از دید تاریخ نگارانه دارد و این که اینها مستند نیست. این زمانی است که بسیاری از مورخان، این قبیل اخبار را وحی منزل می دانستند. یکی از بهترین کارهایی که در سال های اخیر خوانده ام، مقاله ای است که مرحوم باستانی پاریزی راجع به رشیدالدین فضل الله در سال 1354 نوشته است. رشیدالدین عالمی به آن بزرگی، آن قدر راجع به مغول ها خرافات گفته که حد و حساب ندارد. یعنی فکر کرده که واقعا این مغول ها پیغمبر هستند! باستانی پاریزی هم با دقت و هوشمندی که داشت، همه این موارد را استخراج کرده است. به نظرم مدل نگاه معرفتی رشیدالدین در این تاریخ نگاری جالب است. ضمن این که در بسیاری از جهات معقول است، اما به دلایلی این موارد را هم دارد.

 

  • آزموده: به نظر شما آیا رشیدالدین واقعا چنین تصوری داشته یا به دلایل سیاسی چنین نوشته است؟

من فکر می کنم که واقعا راست می دانسته است. این نشان می دهد که آدمی در سطح او در باره حاکمان زمانش که مغولان هستند، اصلا فرق خرافه و واقعیت را نمی دانسته است. او اصلا برای سلطان محمد خدابنده کلمات قصار می آورد و او را خداوند می داند. می گوید او انسان عجیب و غریبی است و ... حق می دهم که شما بفرمایید سیاسی هم بوده است. شاید. این احتمال را نباید از نظر دور داشت.

  • آزموده: یعنی آدمی با فضل و دانش خواجه رشیدالدین...

بله، منافات ندارد که عالمی از جهاتی علمی فکر کند، اما در بخشی دیگر، خرافی باشد. به طور کلی، قصدم این است که بگویم، قدما مرز خرافه و واقعیت را خلط می کردند. این بحث شناخت است. ما همیشه از آقای استاد داوری اردکانی یاد گرفته بودیم که نقادی های عالم مدرن، ناشی از اعتباری است که غرب برای عقل جزوی قائل است. عقل تجربی. اما وقتی به موارد بررسی مفهوم علم در تاریخ مراجعه کردم، احساس کردم، این عقل جزوی آن زمان‌ها هم هست. کسی مثل بیرونی، عقل تجربی فعال دارد، در حالی که اکثریت دانشمندان دنیای اسلام متاسفانه این عقل تجربی را ندارند.

  • آزموده: به بحث علم اشاره کردید. می دانیم کسانی چون آدام متز و کرمر و فرای معتقدند که قرون سوم تا پنجم شاهد یک عصر طلایی در تاریخ تمدن و فرهنگ ایران اسلامی هستیم. پارسال هم کتابی از استیون فردریک استار با عنوان روشنگری در محاق با ترجمه حسن افشار منتشر شد که به همین موضوع اشاره می کرد. چقدر با این دیدگاه موافق هستید که ما می توانیم ریشه های نوعی رنسانس یا نگرش جدید به علم یا روشنگری را در تاریخ و تمدن خودمان به ویژه در قرن های موسوم به عصر زرین بیابیم؟

 

بنده هر وقت نکته ای و مطلبی در میراث قدیمی مان می یابم که یک نوع روشنگری و استناد علمی و ناشی از عقل تجربی و استدلالی محکم را نشان بدهد، آن را با شادی گزارش می کنم. مثل این که موردی را در باره یک طبیب قدیمی بیابیم که نگاه تجربی دارد و دقیق نظر می دهد، یا مثلا نویسنده ای را بیابیم که بخشی از طب قدیمی را که غالبا ابتنای بر روش علمی نداشت نقد کند. اینها جالب است. همان نمونه یعقوبی شاهدی بر این ادعاست. یعقوبی فریب روایات داستانی گذشتگان را نمی خورد. اما خیلی از مورخان هستند که اینها را بدون نقد نقل می کنند. من مقاله ای با عنوان مفهوم خرافه در متون قدیمی اسلام نوشته ام و نمونه هایی را بیان کرده ام. من یک بار مفصل راجع به داستان های علویان در مازندران نوشتم که مثلا اعمال و گفتارهایی خارق العاده را به علویان منسوب می کردند. داستانهای عجیبی که هیچ کدام باور کردنی نیست اما اینها می نوشتند و می خواندند و ترویج می کردند. مثلا می گویند یکی از سه پسر یزدگرد به کربلا می رود تا به امام حسین(ع) کمک کند و ... مردم با همان سطح فهم پایین، این قصه ها را تاریخ می دانستند. در چنین فضایی وقتی با یک یعقوبی مواجه می شوم که سخنانی متفاوت می گوید، بسیار خوشحال می شوم. اما متاسفانه این موارد نوری در تاریکی هستند.

  • آزموده: یعنی شما معتقدید که نگرش هایی چون آنچه در مورد یعقوبی گفتید، غالب نیست و تبدیل به پارادایم نمی شود.

بله، روش‌ها و نگاه‌های غالب نیست و هیچ وقت تبدیل به پارادیم نشده است.

 

  • آزموده: پس با سخن محققانی چون متز و کرمر و فرای که از عصر زرین و احیای فرهنگی و رنسانس سخن می گویند، موافق نیستید؟

شما نسبت به هر دوره ای می توانید چنین مباحثی مطرح کنید، یعنی دو دوره را با هم مقایسه کنید یا با قرون وسطای غرب مقایسه کنید. اما تاریخ بشر تا قبل از انقلاب صنعتی یک جور است یا شاید بتوان گفت دو جور است، یکی اساطیری است و دیگری یونانی. یعنی مدل سومی نداریم. در مدل یونانی جغرافیای مشخصی داریم، طب اصول و مکتب مشخصی دارد، ممکن است غلط باشد، اما به هر حال اصول معینی دارد. دنیای اسلام همین ها را روشن کرد و ادامه داد و خیلی در آنها ترقی کرد. نکته مهم این است که پارادایم تازه ای درست نشد. درست شدن پارادایم دو وجه دارد، یکی این که پارادایم پیشین را بشکنیم و از صحنه خارجش کنیم، دیگر این که مدلی تازه بسازیم و جامعه علمی از ما قبول کند. ممکن است ما صد انتقاد نسبت به پارادایم پیشین داشته باشیم، اما اگر این صد انتقاد منجر به یک تحول و شکل گرفتن یک پارادایم جدید نشود، فایده ای ندارد. من کتاب «روشنگری در محاق» را دیده ام و بخش هایی از آن را هم خوانده ام و نکاتی مهم دارد. اعتراف می کنم که ما همچنان متون اسلامی را کم خوانده ایم، شاید بشود با تتبع بیشتر نکات تازه ای را برای این که لااقل ثابت کرد زمینه تحول بوده را عرضه کرد. کسانی چون دکتر معصومی همدانی به طور تخصصی به تاریخ علم می پردازند و بعضی از کارهای ایشان در این زمینه بسیار مهم هستند. مقاله ایشان راجع به فخر رازی را با همین نگاه خلاصه کردم و منتشر کردم. ایشان نشان می دهد که فخر رازی تا مرز این که خورشید به جای زمین مرکز عالم است، پیش رفته است. اما در آخرین جملات می گوید من نمی توانم چیزی را بگویم که هیچ کس آن را قبول ندارد. من نمی توانم چیزی بگویم که در قرآن دست کم در ظاهر چیز دیگری آمده است. یعنی دو مشکل دارد و برای همین، نمی تواند زمینه یک انقلابی را که بعدها به اسم انقلاب کپرنیکی نامگذاری شد، فراهم کند. اگر در قرن ششم این تحول صورت گرفته بود، روی بسیاری از تصورات مسلمانان اثر می گذاشت.

  • آزموده: یک اشکال کلامی و یک اشکال اجتماعی...

بله، مقاله دکتر معصومی همدانی راجع به فخر رازی بسیار مهم است. ما باید خیلی راجع به فخر رازی کار کنیم. او به عنوان یک متکلم اشعری شهرت دارد، اما فی الواقع یک فیلسوف و دانشمند بزرگ است که امتیازش هم روی این است که اصل را با شکاکیت آغاز می کند و با بحث های شکاکانه، ذهن مخاطب را نسبت به آنچه جاری و ساری است، به تردید می اندازد. متاسفانه ما روی متون خودمان از زاویه تاریخ علم کار نکرده ایم. سال گذشته هزاره ابوریحان بیرونی بر اساس تاریخ قمری و تاریخ وفات او در 440 بود، اما یک همایش یا مجلس راجع به او برگزار نشد. این واقعا اسف انگیز است. یعنی هنوز هم همین طور هستیم و آن پارادایم بین ما شکل نگرفته است. تکنولوژی را در این کشور به جای علم نگیرید، آن را که ما از غرب گرفته ایم و دستکاری کرده ایم. این که علم نیست. دکتر رضا منصوری درست می گوید که در دانشگاه های ما علم نیست و اینها کالج هستند. حتی می توانم بگویم الان در میان ما نگرش های منفی نسبت به علم زیاد[تر] است. برخی معتقدند که هر چه بدبختی داریم زیر سر علم است! ما هنوز هم معنای علم را نمی فهمیم. می ترسم بیشتر از این بگویم. من فکر می کنم این عرب‌ها فهمیده اند که درک علمی نمی توانند داشته باشند، به همان تکنولوژی غربی بسنده کرده و دنبال این رفته اند که از راه تجارت بار خود را ببندند. چیزی که الان در منطقه خلیج فارس اتفاق می افتد، رونق تجارت و درست کردن تمدن تجاری است. یک بار بخشی از دانشگاه علوم پزشکی بنده را دعوت کردند تا تاریخ تشیع بگویم. قبول کردم و بعد از بحث در باره موضوع خودم، از آنها خواستم تا بیش از همه به علم پزشکی که می تواند روزنه ای برای تحول در نگاه علمی ما و همین طور وضعیت مالی و  تمدنی ما باشد بپردازند. شاید تقدیر این باشد که ما از این دریچه وارد دنیای جدید شویم. اما می بینید که این هم با دیواره طب سنتی برخورد می کند.

 

  • آزموده: اخیرا که واحد طب اسلامی هم به برنامه درسی دانشگاه ها اضافه شده است. حتی روانشناسی اسلامی را هم اضافه کردند.

بله. اجباری کردند. من به آن دانشجویان گفتم که شاید ما بتوانیم در پزشکی در منطقه خودمان کاری کنیم. در باقی موارد که نشد. به آن دوستان گفتم شما وظیفه دارید که پزشکی ایران را به مرتبه درجه اول در دنیا برسانید. الان البته وضعیت پزشکی ما خوب است، از افغانستان به مشهد و از مناطق حاشیه ای خلیج فارس به شیراز می آیند. این نشان می دهد که ما پتانسیل آن را داریم که پزشکی به یک علم بدل شود. اما متاسفانه فهمیدن معنای علم خیلی طول می کشد.

 

  • ابراهیم پور: تعریف شما از وطن چیست؟ این سوال را از خیلی ها می پرسم.

زمانی که در محله زادگاهم ـ خوراسگان ـبودم، بر اساس درکی که داشتم، وطنم همان نقطه و طبعا غیر برای من مناطق اطرافمان بود. وقتی بزرگتر شدم و به شهر آمدم، آنجا را وطن حساب می کردم. وقتی به بازارچه قدیم در مرکز اصفهان آمدم، اصفهان وطنم شد و رقابت های میان کاشان و قم و اصفهان برایم اهمیت داشت. بعد به تدریج این وطن وسیع تر شد. جای ایران را در منطقه فهمیدم. الان و فارغ از آنها، واقعا تمدنی نگاه می کنم و نمی خواهم از وطن ایدئولوژی ساخته شود. یک بار یادداشتی با عنوان «چه جواد، چه جلال» نوشتم و در آن نگاه دکتر جواد طباطبایی را درباره ایران و مقایسه آن با عثمانی و نقدهایش نسبت به ترکان نقد کردم. طباطبایی به جلال آل احمد نقد می کند که از شیعه یک ایدئولوژی ساخته است، بنده نوشتم که شما هم از وطن یک ایدئولوژی ساخته اید. چرا به ترک ها حمله می کنید؟ برایم جالب است که خودش ترک است. اگر بنا باشد ما اینجا به افتخارات ایران بنازیم، دولت عثمانی با هفتصد سال قدمت و آن هم آثار معماری در جهان وسیع متمدن آن روز، چه باید بگوید. اصلا چرا باید ما این طور فکر کنیم. هفتصد سال دولت عثمانی حکومت کرده و الان هم در ژاپن، هم در اروپا و هم در شمال آفریقا مسجد عثمانی هست. ما که نمی توانیم به آنها بگوییم هیچ چیز نیستند! ما یعنی ایران عزیز ما، بخشی از دنیای متمدن بوده و هست. وطن من ایران است و واقعا برایمان ارزش دارد، همان طور که برای دیگران، وطنشان. اما اگر بخواهیم رشد کنیم باید در تمدن جهانی جایی برای خودمان پیدا کنیم. این که مدام دور خودمان حصار بکشیم که همه چیز داریم و همه چیز هستیم، فایده ندارد. فرانسوی ها خیلی ناسیونالیست هستند، اما و از سوی دیگر، نگاه جهانی دارند و با جهانیان مراوده دارند. از آنها فعال تر انگلیسی ها هستند که اصلا خودشان را محدود نمی کنند. الان اگر به لندن بروید، با یک فضای کاملا بین المللی مواجه می شوید و اصلا روی فرد خاصی حساسیت نیست. آمریکا به این دلیل قدرتمند شده که همه اقوام در آنجا حضور دارند. با همین لاتاری، سالی سی ـ چهل هزار انسان از همه نژادها و فرهنگ ها را به صورت کاملا تصادفی از سراسر جهان به آمریکا منتقل می کنند. به نظر من زیاده روی در ناسیونالیسم اشتباه است. این که مدام می گویند زبان فارسی در حال از بین رفتن است را نمی پذیرم. زبان ما به اندازه ظرفیت های ما رشد می کند. وقتی «علم» نداریم، نباید انتظار داشته باشیم که «فرهنگ لغت علمی» ما هم مهم باشد. چند محصول مهم تولید کنید، خودتان اسم روی آنها بگذارید تا این محصولات در دنیا به اسم شما شناخته شود. به کسانی که چنین نگرانی هایی دارند، عرض می کنم، شما حافظ و سعدی و فردوسی روز تربیت کنید، و اگر هستند به آنها احترام کنید، تا کتابهایشان به صد تا زبان ترجمه شود و فارسی انتشار یابد. ببینید آثار داستانی برخی از نویسندگان ما، بدون حمایت دولتی، به دهها زبان ترجمه شده است. ما اگر بتوانیم انسان های ادیب و سخنوری مثل آنها پرورش دهیم، دیگر جای نگرانی نیست. ما وقتی کار خوب علمی تولید کنیم، دیگران به ما مراجعه می کنند. ترک ها تمام آثار شریعتی را ترجمه کردند. تمام کارهای دکتر نصر را ترجمه کردند. بدون آن که رایزن ایران کمکی کرده باشد. این مهم است. این نشر تفکر ایرانی و فارسی است. جهانی شدن یک زبان و فرهنگ، باید به صورت طبیعی صورت بگیرد. من وطن را همان طور که همه می فهمند، می فهمم، اما با ایدئولوژی سازی که شاه هم در آن ناموفق بود، مخالف هستم. مثلا این طلبه کنیایی که اخیرا فایل تصویری او منتشر شد و در آن با زبان فارسی سلیس درباره نحوه رفتار با سیاه پوست‌ها و توصیه به رعایت مسائل صحبت کرد، یک اثر افتخارآمیز است. ما متاسفانه در دایره تمدن جهانی نیستیم. ما مدعی ساختن یک تمدن مستقل هستیم. چنین چیزی تقریبا نامفهوم است. تا زمانی که در تمدن جهانی مشارکت نکنیم، فایده ندارد. تحول علم در ایران از زمانی رخ داد که استادان فرنگی به ایران آمدند. اگر استادان اتریشی و اروپایی در دوره قاجار به ایران نیامده بودند، همین مقدار طب هم که ریشه گرفت را نداشتیم و الان در جایی بودیم که چند ده سال قبل قرار داشتیم.

GtC7n1593443557.PNG

  • آزموده: یک وجهی از شخصیت شما فعالیت های نهادی است که انجام می دهید، مثل کتابخانه ساختن و راه اندازی نهادهای فرهنگی و مدیریت کتابخانه ها و موسسات علمی. دو-سه سال است که به کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران آمده اید و این برای همه اساتید و دانشجویان و دانش آموختگان این دانشگاه اتفاق خوشایند و میمونی است. اما مساله این است که چرا اقداماتی که مدیرانی چون شما انجام می دهند، ماندگار نمی شود؟ مثلا شما در کتابخانه مجلس اقدامات ارزشمندی انجام دادید و رویه های نیکویی را بنا گذاشتید، اما الان که از آنجا رفته اید، باز بیشتر روال ها به سیاق گذشته بازگشته و تنها امری که از زمان شما مانده همین است که افراد با کارت ملی می توانند به آنجا مراجعه کنند. چرا چنین است؟ چه باید کرد که رویه های مثبتی که یک مدیر در یک نهاد فرهنگی ایجاد می کند، بعد از او هم به قوت خود باقی بماند و قائم به فرد نباشد؟

ببینید، تحول عمیق امری تدریجی است نه سریع. یک وقتی انقلاب مشروطه با کمک 5 درصد از جمعیت ایران به وقوع پیوست، یعنی جماعتی در تهران و تبریز و برخی شهرهای بزرگ شروع کردند و شاه هم همراهی کرد و چندان هم طول نکشید، یعنی از دوره پیروزی انقلاب اسلامی هم شاید کمتر طول کشید، از  1323 قمری تا 1324 قمری (سال امضای فرمان مشروطیت) زمان زیادی نبود. آن هم فقط در تهران. بعدا به برخی شهرها کشیده شد. مظفرالدین شاه هم خیلی مقاومت نکرد. غرض آن که وقتی شما با 5 درصد از یک جمعیت تحولی ایجاد می کنید، نباید انتظار داشته باشید که یک تحول فراگیر از نظر تحقق دولت مردمی و دمکراسی درست کرده اید که باقی خواهد ماند. حالا صد و پانزده سال از آن وقت گذشته چه قدر آن آرمانها محقق شده است؟ تغییرات اجتماعی در لایه هایی که در طول قرون شکل گرفته، هیچ وقت ساده نیست. یک بار در کلاس به دانشجویانم گفتم حدود 200-300 سال طول کشید تا ما بفهمیم که کتاب های یک کتابخانه را باید از جعبه ها در بیاوریم و در قفسه بگذاریم. می دانید کتابخانه های سلطنتی در گذشته، کتاب ها را در صنادیق و جعبه ها نگهداری می کردند. نمی دانستند قفسه چیست. این نکته را رافائل دومان در دوره صفویه می گوید. او می گوید به ایرانیان گفتم شما چطور کتاب هایی را که کسی می خواهد در این جعبه ها پیدا می کنید؟ 300 سال بعد از آن ما قفسه می سازیم. یک آگاهی و اقدام مستمر لازم است که این تحول ساده اتفاق بیافتد. این شعور و آگاهی به تدریج پدید می آید. ممکن است اقدامات من در کتابخانه مجلس از بین برود، اما تاثیر محدودش را دارد. من دو سال و نیم است که در کتابخانه دانشگاه تهران کار کرده ام تا در زمینه های مورد نظرم، ذهنیت افراد و کارکنان عوض شود. تلاشم این است که تمام نسخه های خطی اینجا (کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران) به صورت رایگان در اینترنت باشد. وقتی بنده این کار را در کتابخانه مجلس کردم، کتابخانه ملی هم آمد و کاری انجام داد که ناقص بود و مع الاسف الان وضع مطلوبی ندارد.

این را هم عرض کنم از نظر زیرساخت های لازم در بخش فناوری اطلاعات، ما مشکلات جدی داریم. بزرگترین شرکت برنامه نویسی برای کتابداری آذرساست که از انجام خواسته های ما در این دو سال، عاجز بوده یا اگر قدرت داشته، انجام نداده و ما را معطل خود کرده است. متاسفانه بسیاری از استعدادهای علمی از کشور رفته اند. این ها هم بر مشکلات می افزاید. الان دو سال و نیم است که کار می کنیم و هنوز نتوانسته ایم یک کتابخانه دیجیتالی قابل توجه ایجاد کنیم. به طور کلی، باید عرض کنم تحول در این بخش هم که لازمه آن تغییر نگاه‌ها هست، تدریجی است. انگاری ما یک ژنتیک اجتماعی در وجود آدمیان و یک جامعه معین که بستر خاصی در تاریخ داشته است، داریم که حاصل انباشت تجربیات و دانش در طول تاریخ است و باید به تدریج تغییر کند. معمولا تحولات اجتماعی خیلی به کندی و بعد از چندین نسل به وقوع می پیوندد. الان هم ممکن است با رفتن من تغییراتی که در کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران ایجاد شده، به حالت اول باز گردد. اما این تغییرات معمولا تدریجی است و در طول زمان تاثیر خود را می گذارد.

جاپ شده در روزنامه اعتماد، دوشنبه 9 تیرماه 1399

با سپاس از خانم ماهرخ ابراهیم پور و   آقای محسن آزموده  

 

 

    

 

  

نظر شما ۰ نظر

نظری یافت نشد.

پربازدید ها بیشتر ...

ایرج افشار آن گونه که من او را دیدم

اکمل الدین احسان اُغلو / رسول جعفریان

مطلبی است که اکمل الدین احسان اغلو، مدیر سابق سازمان همکاری های اسلامی و مدیر تشکیلات ارسیکا در باره

دستور العمل در باب سیر بازارهای اصفهان (از دوره صفوی)

وحید قزوینی / آقا منصور سمنانی / رسول جعفریان

متن رساله ای است از دوره صفوی، در باره سیر و سیاحت در شهر اصفهان. نویسنده، آن را برای راهنمایی کسی ن

دیگر آثار نویسنده بیشتر ...

قانون خراج علیه نوز بلژیکی

رسول جعفریان

رساله حاضر، متی کوتاهی تحت عنوان قانون خراج است که طی هیجده فصل، اصول اخذ مالیات را بیان کرده است. ا

منازعه در مسأله غلو در باره امامان: مورد خاص: بحث در باره قاسم الارزاق بودن ائمه (ع) (متن دو رساله)

رسول جعفریان

این مقاله، حاوی یک مقدمه و متن دو رساله است. رساله اول از ملاعبدالرحیم قراباغی در دفاع از نظریه قاسم