درآمد
عباس زرياب خويي از چهره هاي برجسته دانشگاهي بود که هم سابقه تحصيلات حوزوي داشت و هم در دانشگاه هاي خارج و داخل درس خوانده بود و تدريس کرده بود. سنگين مي نوشت، محققانه و متين. از شاگردان فروزانفر و نفيسي بود و تقي زاده او را به کتابخانه مجلس آورد و اين قاعده است که اگر آدم تيزهوشي پايش به يک کتابخانه مهم برسد و کارمند آنجا شود، علي القاعده بايد چيزي مثل زرياب يا دانش پژوه و امثال آنها بشود. زرياب چندين کتاب نوشت و ترجمه کرد و بعد از انقلاب هم با دايره المعارف بزرگ اسلامي و همين طور دانشنامه جهان اسلام همکاري مي کرد.
مدتي پيش از درگذشت وي که در بهمن 373 رخ داد،  آقاي ميرزا صالح مصاحبه اي مفصل با وي کرده و ديدگاه هاي او را به همراه برخي از خاطراتش از زبان وي گرفته و سال 79 آنها را ضمن کتابچه اي با عنوان «گفت و گو با دکتر عباس زرياب خويي» توسط نشر فرزان منتشر کرد.
اين اواخر فرصتي دست داد تا آن کتاب را مرور کنم. خودم هم چندين بار در دانشنامه با ايشان ديدار داشتم. احساس کردم نکات سودمندي در اين کتاب وجود دارد. شايد در ميان آنها بخشي که در اينجا انتخاب کرده ايم، از اهميت بيشتري برخوردار باشد که مربوط به مقايسه اي ميان نظام آموزشي حوزه هاي علميه با دانشگاه هاي ماست.
اما صرف نظر از آنها مطالب ديگري هم در اين کتاب بود که توجه من را به خود جلب کرد و شنيدن آنها از زبان دکتر زرياب جالب بود.
زرياب برکشيده تقي زاده است و خود مي گويد که نسبت به وي عنايت داشته با اين حال، در دلش به مصدق هم علاقه مند بوده است. بنابرين گفته هاي وي در باره تقي زاده جالب خواهد بود.
زرياب بر اين باور است که تقي زاده اول داريم و تقي زاده دوم. تقي زاده اول محصول دوره شيفتگي ما نسبت به غرب است و تقي زاده دوم محصول دوره اي که ما به تدريج از غرب سرخورده شده و در باره از دست دادن هويت فرهنگي و دينمان احساس ناامني مي کنيم. زرياب در باره تقي زاده دوم مي گويد که در اين دوره معتقد بود که «اسلام و شيعه از ارکان مليت ايران است. در صورتي که اين را سي سال پيش نمي گفت و اين را بارها از خودش شنيدم. اين درست تغيير صد و هشتاد درجه بود. (ص 77)
اما در باره رابطه او با انگليس و مشروطه زرياب مي گويد: «اساسا تاريخ مشروطه متهم است چون انگليسي ها از آن طرفداري کردند». سپس در باره سوابق تقي زاده و وابستگي او به انگليس مي گويد که وي واقع گرا بود و تنها راه را در اين مي ديد که ما فقط با حرکت در اين مسير است که مي توانيم از شکست پرهيز کنيم! وي ادامه مي دهد که تقي زاده مي گفت: هنوز آن روح مليت در عمق جامعه نفوذ نکرده است که ما به عنوان يک ملت جمعا حرکت کنيم.
زرياب سپس به يک غفلت مهم تقي زاده و ديگر افراد نسل او و نيز مصدق و جبهه ملي و شاه اشاره مي کند و آن اين است: «آنچه در عمق جامعه بود، مذهب بود و از اين نکته تمام رجال سياسي غافل بودند. حتي دکتر مصدق هم غافل بود که جريان دين در مملکت ما خيلي خيلي عميق تر است از جريان روشنفکري و ملت پرستي و اين هم در عمل ثابت شد. شاه هم همين طور او خيال مي کرد که آدم فقط بايد مجري سياست غرب باشد و ايران را بايد غرب نجات بدهد همان طور که حزب توده هم مي گفت ايران را بايد شوروي ها نجات دهند. همه در اشتباه بودند. حتي آن کساني که خودشان را متخصص تاريخ و اجتماع مي دانند».
در اينجا زرياب يک مثال بسيار خوبي براي نشان دان عمق بي عمقي جريان روشنفکري مي زند که واقعا عالي است: «من هميشه تشبيه مي کردم اين جريانات روشنفکري را به آن پوست نازک تخم مرغ که وسطش يک مايه زرد و يک مايه سفيد هست و رويش هم قشر خيلي نازکي هست. قشر روشنفکر هم، آنها که در سطح، يک سطحي در روزنامه ها و اينها مي نوشتند، آن بودند. اين آتشفشان عميق در دين، داخل بود. نه تقي زاده اين را متوجه بود نه شاه و نه جبهه ملي و گروه مصدق. هيچ کدام به اين نکته توجه نداشتند». (79)
زرياب در باره تاريخ مشروطه کسروي هم اين انتقاد را مطرح مي کند که «در دسترس او خيلي از منابع نبوده» و اشکال ديگر اين که «قهرمان واقعه او ستارخان و باقرخان و اينها هستند. کسي منکر شجاعت اينها نيست ولي تکيه کامل بر اينها گذاشتن به نظر من کار درستي نيست. ستارخان خيلي شجاعت داشته ولي اساس يک تاريخ را بر مبناي يک شخص قرار دادن درست نيست» «او اساسا حرکت را نه روحاني مي بيند نه طبقه روشنفکر. فقط طبقه متوسط و توده مردم را عامل اساسي مي داند. اين از خيلي جهات خوب است اما همه را تکيه بر اين دادن کار صحيحي نيست. اگر مثلا فتواي ملاکاظم نبود، شايد به اين اندازه نمي شد توده مردم را به حرکت درآورد» (ص 84). به علاوه «کسروي به کلي منکر نقش انگليس هاست. اساسا نقش انگليسي ها را قبول ندارد. واقعش اين است که آنها خيلي کمک کردند و آن هم از ترس سياست روس بود». (ص 85).
در باره مينوي هم با اين که او وقتي از ايران رفت در لندن به استخدام راديو بي بي سي درآمد. زرياب معتقد است که او همچنان حس وطن پرستي نيرومندي داشت. يک بار پدرش شيخ عيسي که در کتابخانه مجلس بود و عذرش را خواسته بودند، نزد خانم لمبتون که در سفارت انگليس بود رفته بود و او هم با رئيس مجلس صحبت کرده بود و اين شيخ عيسي پدر مينوي به کارش برگشته بود. لمبتون در لندن به مينوي گفته بود که من کار پدرت را درست کردم. مينوي از همان جا يک نامه به پدرش نوشته بود و گفته بود که تو آبروي مرا ريختي. چه حقي داشتي به يک خارجي متوسل شوي. مينوي بارها اين را به من گفته بود (ص 87).
در مجموع اين کتابچه به رغم کوچکي حاوي نکات جالبي است. در اينجا بخش مربوط به مقايسه حوزه علميه را با دانشگاه ها عينا درج مي کنيم. در اين يادداشت سؤالات را کوتاه کرده ايم.
رسول جعفريان
17 فروردين 1386
 
 
 
 
حوزه هاي علميه و دانشگاه ها
 
استاد مدتي که در قم بوديد تا چه حد پيش رفتيد؟
مي دانيد درس هاي حوزه سه قسمت است، يکي مقدمات است که عبارت است از صرف و نحو و مقداري منطق و معاني و بيان. بعد مي رسد به دوره اي که تقريبا مثل دوره متوسطه يا دبيرستان ما است که آن را دوره سطح مي گويند در اصطلاح محصلين که کتاب هاي عالي تري از اصول فقه و فلسفه است که به اصطلاح دوره عالي تري است.
دوره سطح که تمام شد، که معمولا عبارت است از دوره خواندن شرح لمعه و مکاسب و رسائل و کفايه و شرح منظومه و اسفار و اينها، بعد منتقل مي شوند به دوره خارج. درس خارج درس کتاب نيست. آن که مي گويند سطح يعني از روي سطح کتاب مي خوانند.
درس خارج اين است که مجتهد نظريات و عقايد خودش را بدون مراجعه به کتاب معين بيان مي کند. البته کتاب ها را انتخاب مي کند و بعضي را قبول مي کند و قول بعضي از علما را هم قبول نمي کند. يک مجلس بحث و کنفرانس و سمينار مانند است. اين ديگر طول دارد و بستگي به استعداد شاگرد دارد که تا چند سال بتواند در اين مجالس خارج شرکت کند تا خودش صاحب آن قدرت استنباط بشود.
قدرت استنباط هم دو مرحله دارد يکي اجتهاد تجزء يعني در يک قسمت از فقه اجتهاد پيدا کند و بتواند در مورد مسئله اي اگر مراجعه کنند نظر دهد. يکي هم اجتهاد مطلق است که تمام مسائل فروع و احکام را تمام کرده و داراي اجتهاد است و اين دوره طول دارد و بسته به استعداد شاگرد دارد.
من مقدمات را در خوي خواندم و وقتي به قم رفتم دوره سطح رفتم که همان دوره دبيرستان است. در حدود سه يا چهار سال تمام کردم بعد رفتم درس خارج. درس مرحوم آيت الله حجت و درس آقاسيد محمد تقي خوانساري و درس سيد صدرالدين صدر بود و تا دو يا سه سال درس خارج بودم که نتوانستم به خاطر فوت پدرم بمانم.
 
اين طرف آيا کساني بوده اند يا جرياني در تاريخ بوده است که تلاشي کرده باشند؟
چرا ديگر، جريان فلسفه قديم ادامه داشت در همين حوزه ها مخصوصا در تهران و اشخاص خيلي برجسته اي بودند. از همان زمان ناصر الدين شاه به اين طرف مانند آقا علي مدرس زنوزي و مانند ميرزا حسن کرمانشاهي، ميرزا محمود قمي،‌ مرحوم ميرزا طاهر تنکابني خيلي برجسته بود و در فلسفه قديم فوق العاده بود و همچنين حاج شيخ عبد النبي و بعد ادامه پيدا مي کند به حاج ميرزا احمد آشتياني و آميرزا ابوالحسن رفيعي قزويني که خيلي فوق العاده بود. اينها در تهران بودند که دنباله فلسفه قديم را تدريس مي کردند و عرفان علمي و درسي تدريس مي کردند و شاگردان زيادي داشتند.
در حوزه هاي نجف و قم تأکيد روي فقه و اصول بود. اساساً نظر خيلي مساعدي با عرفان و فلسفه قديم نداشتند. گاهي اوقات حتي فلسفه را مخفيانه درس مي دادند و درس عرفان را اساسا به طور آشکار درس نمي دادند. در زمان ما مثلا آقاي خميني درس شرح فصوص الحکم قيصري را مخفيانه مي دادند. البته درس شرح منظومه و درس اسفار را آشکارا مي دادند ولي با وجود اين به همين درس هم عده زيادي با نظر خوب نگاه نمي کردند. اين بوده که البته آقاي خميني خودش در همين حوزه قم اين درس ها را خوانده بود ولي با وجود اين به خاطر محدوديت هايي که بود شاگردان خيلي برجسته کم پيدا مي شد. چون مجبور بودند بيشتر توجهشان را به سوي فقه و اصول کنند چون واقعا هم اساسا تدريس به خاطر فقه است که بروند و تفقه در دين کنند و برگردند به شهر و صاحب مسند قضاوت و اجراي احکام بشوند. فلسفه يک درس جنبي است براي ارضاي شخصي نه به خاطر اين که در زندگاني عملي و اسلامي مردم دخالتي داشته باشد؛ دخالتي ندارد. اين بود که بيشتر در تهران اين رواج داشت، البته در اصفهان هم بود و چون در اصفهان يک حوزه مشخصي نبود که بتوانند مانع شوند، مدارس مختلفي بودند که عده اي آزادانه درس فلسفه مي دادند مثل شيخ محمد کاشي و جهانگيرخان قشقايي درس فلسفه مي دادند که مرحوم فاضل توني از شاگردان آنها بودند يا حاج آقا حسين بروجردي درس فلسفه را نزد جهانگير قشقايي آموخت. مقصود اين است که درس فلسفه يک نوع درس جنبي بود و اساسي نبود و چون مورد محبت فقها نبود در حوزه ها چندان رشد نمي کرد. در شهرهايي که خارج از قدرت حوزه ها بود يا حوزه ها متمرکز نبودند بيشتر رشد مي کرد مثل اصفهان، مشهد و تهران.
آقاي خميني تا سال 1322 بيشتر به فلسفه وعرفان مي پرداخت ولي بعد سنگيني کارش را روي فقه و اصول گذاشت و ديگر به فلسفه نپرداخت. آن وقت تصادفاً يک نفر رفت براي تدريس فلسفه در قم و درس فلسفه منحصر به او شد و اين شاگردان جديد شاگردان او هستند و او هم علامه طباطبائي تبريزي بود. او در نجف به فلسفه عشق پيدا کرد و بعد به تبريز برگشت و بعد هم به قم آمد.
ولي وقتي آمد که حاج آقا حسين بروجردي هم آمده بود به قم و آقاي خميني هم از فلسفه کنارکشيده بود و به همين دليل هم تدريس فلسفه منحصرشد به مرحوم طباطبا يي که شاگردان خيلي برجسته اي مثل مطهري
و نظاير آنها پيدا کرد ولي من او را نديدم. وقتي که من ازقم رفتم آقاي طباطبايي به قم نيامده بود.
 
مقايسه نظام دانشگاهي جديد با نظام حوزه قديم
اين نظام دانشگاهي که ما داريم به نظر بنده واقعاً‌ هيچ خوب نيست. اين يک نوع تقليد از ساير دانشگاه هاست ولي نه تقليد عميق،‌ بلکه يک نوع تقليد سطحي است. اما اين را صادقانه مي گويم که حوزه ها يک محيط باز وعلمي بود. يعني کساني که آنجا مي رفتند اساسا به خاطر دانش و علم مي رفتند و از خيلي جهات به دانشگاه هاي اروپا شباهت داشت. اين که مي گويند آکادميش فرايهايت يا آکادميک فري دام يعني آزادي آکادميک، اين در حوزه ها بود. اصلا وقتي کسي به حوزه ها مي رفت و درس مي خواند کسي به او نمي گفت: چرا آمده اي؟ چکار مي کني و از کجا مي خواهي شروع کني؟ همين که مي ديدند عاشق درس اس،‌ يک حجره اي به او مي دادند؛ گاهي هم يک حقوقي در حدش معين مي کردند. حالا کاري به اين نداشتند که امتحان بدهد يا ندهد. اگر مي خواند و برجسته مي شد، اين برجستگي اش خود به خود معلوم مي شد. يعني در جريان مباحثات، همين مباحثاتي که اسمش در دانشگاه هاي اروپا کنفرانس يا سمينار است، خودش يک نوع امتحان عملي بود،‌ يعني در جريان اين مباحثات برجستگي افراد معلوم مي شد.
آنهايي که درس نمي خواندند و استعداد نداشتند، وضع آنها معلوم مي شد، اما هيچ کس به او نمي گفت، چون در عمل اين جوري بود که آدمي که درس نمي خواند و پيشرفت نمي کرد طبيعتا مطرود بود و در مباحثات به او اعتنا نمي کردند.
اين عدم اعتناي طبيعي يک نوع رفوزگي بود، يک نوع مردوديت بود و يک نوع سرشکستگي، و اين به نظر من فوق العاده بود. همين امر به صورت ديگري در دانشگاه هاي اروپا بود. چون در دانشگاه ها اروپا دانشجو مي توانست تا ابد برود و اسم نويسي کند؛ بعضي از دانشجوياني بودند که مي گفتند: ابي اشتودنت يعني دانشجويان ابدي و يکي هم بود که مرتب مي رفت با استاد تماس مي گرفت. تماس با استاد در دانشگاه هاي اروپا و هم درحوزه ها خيلي خيلي مهم بود. در دانشگاه هاي اروپا، استاد يک شاگردي را مي پسندد و با او تماس مي گيرد و او را تربيت مي کند. البته اين در خود دانشگاه هست و در دانشگاه صورت مي گرفت. ولي در عين حال يک ارتباط خارج از دانشگاهي است.
براي مثال مي گويند يک کتابي هايزنبرگ نوشته و اين را آقاي مهندس معصومي ترجمه کرد، شما که آن را بخوانيد واقعا حظ مي کنيد. محيط همان محيط مدارس قديم ماست. هايزنبرگ مي گويد‌: وقتي که جوان ها دور هم مي نشستند چه جوري در مورد فيزيک و فيزيک اتمي صحبت مي کردند و استادشان همين هايزنبرگ را که ديد آدم خيلي با استعدادي است گرفت و به خود نزديک کرد. او را با خودش مي برد و به ساير اساتيد دانشگاه ها معرفي مي کرد و در کنفرانس هاي علمي با هم بودند و پروفسور بور معروف او را به دانمارک برد. به اين ترتيب است که هايزنبرگ مي آيد و متخصص درجه يک فيزيک مي شود و نظريه جديدي را مطرح مي کند. البته نه عينا به اين ترتيب ولي نظير همين در حوزه ها جريان داشت. استادي بود وقتي که مي ديد شاگردش خيلي برجسته است و خوب است با او تماس نزديک پيدا مي کرد و راهنمايي مي کرد.
 شاگرد هم در حوزه ها افتخار مي کرد که بله من شاگرد فلان شخص هستم. اين شاگرد فلان شخص بودن نه اين که در يک جلسه عمومي باشد، نه، تماس مي گرفت و حرف هايش را مطرح مي کرد و بحث مي کرد. و يکي هم ايده آل داشتند. خوب، ايده آل طلبه اصلا اين است که مثلا برود مجتهد بشود و اجتهاد کند و به مراتب عالي برسد. اين بود که شب و روز فضاي مدرسه پر از درس و و بحث و مجادله بود به طوري که زندگي خصوصي و ناهار و شام غالبا فراموش مي شد. براي مثال همين ميرزا جهانگير خان قشقايي، پدرش خان بود. خان قشقايي در سميرم، يک روز پدرش بار زغالي به او مي دهد و مي گويد برو در اصفهان بفروش و او هم با يک تفنگ و نوکرش به اصفهان مي رود و زغال هايش را مي فروشد. بعد از کنار يک مدرسه که ظاهرا مدرسه صدر بود، رد مي شود، مي خواهد برود دستشويي به نوکرش مي گويد:‌ تفنگ را نگه دار تا من بروم و برگردم. وقتي به مدرسه مي رود مي بيند که عجب، اين جا دنياي ديگري است. اصلا اين جا آن صحبتي که نمي شود صحبت پول و تفنگ و بزغاله و زغال و اين چيزهاست، حرف هايي مي زنند که اصلا مربوط به اين عالم و اين زندگي نيست. منقلب مي شود و مي رود و مي پرسد که اين ها چه مي گويند و اين جا چه خبر است؟ جواب مي دهند که اينها درس مي خوانند. بعد مي گويد:‌من چطور مي توان اين جا باشم. مي گويند: يک حجره خالي پيدا مي کني مثل حجره ما و نان هم اگر پيدا کردي مي خوري و اگر پيدا نکردي نمي خوري، و همين حرف ها را شروع مي کني به زدن. مي رود بيرون و به نوکرش مي گويد:‌ اين تفنگ و اين اسب را برگردان پيش پدرم و بگو که جهانگير خان را ديگر نخواهي ديد و در همان جا مي ماند و درس مي خواند و به مقامات عالي مي رسد و فيلسوف درجه يک مي شود. اما عمامه و اينها نداشت و همان لباس خاني خودش را حفظ مي کند؛ کلاه و فلان وبهمان. به همان مدرسه مي رود و مکلا هم مي ماند و در همان جا هم مي ميرد.
اين حوزه هاي قديمي اين جوري بودند و خود بنده هم وقتي رفتم قم کسي به من نگفت: کي هستي؟
گفتم: آمده ام درس بخوانم.
گفتند: حجره مي خواهي، اين حجره.
يک حجره به من دادند و بعد اگر نان گيرمان مي آمد مي خورديم و اگر هم نمي آمد مي مانديم براي فردا. اصلا در طلب چيزي نبوديم. فکر اين نبوديم که فردا گرسنه خواهيم بود. عمده اين بود که فردا چه درسي خواهيم خواند و چگونه مباحثه خواهيم کرد. اين روح را من با يک تفاوت هايي در آسوان و در دانشگاه هاي آمريکا ديدم. من باب مثال مي گويم: من در آسوان بودم. پروفسوري بود که مصر شناس بود، خط هيروگليف يکي از مشکل ترين خط هاست،‌ ششصد علامت دارد و ياد گرفتن آن خيلي طول دارد. آن جا رسم است که استاد يک سال پيش اعلام مي کند که من سال آينده اين درس را خواهم گفت. فلان آقا هم درس مصرشناسي خواهد داد. کسي که براي مصرشناسي و خواندن خط هيروگليف نام نويسي مي کند، يک آدم ايده آلي است چون نه نان دارد و نه آبي. اگر موفق شد ممکن است که ده سال تحصيل کند و دکترا بگيرد و بعد در يک دانشگاهي يک محلي پيدا کند براي درس مصر شناسي. زندگي براي پول در آوردن و اين چيزها نيست. بعد از مدتي يک دختر جوان آمد و اسم نويسي کرد. اين پروفسور آمد و روز اول يک صفحه تايپ کرده بود و از اين ششصد تا علامت پنجاه علامت را نوشته بود و بعد هم دو يا سه سطر از اين کتيبه هاي مصري و بعد گفت:‌ خانم اين علامت ها را من گذاشته ام که هر کدام علامت چيه. در آخر هم سه سطر براي اينهاست، اگر اين ها را دانستي مي تواني تمرين کني. اين درس شماست. هفته آينده بايد معاني اين چهار سطر را بگويي. اين را اگر شما به دانشجوي ايراني بگويي، مي گويد: من آمدم اينجا شما بايد يک به يک اينها را توي دهان من بگذاري، مثل مرغ که با منقار مي گيرد و توي دهان بچه اش مي گذارد؛ شورش مي کند و معلم را بيرون مي کند. آن دختر يک فلاکس داشت و دو تا ساندويچ. صبح مي آمد و غروب مي رفت تا اين علامت را ياد بگيرد و ياد گرفت و هفته آينده هم درست و قشنگ تحويل معلم داد. معلم علامات بعدي را نوشت. يک سال نگذشت که اين خانم يک چيز برجسته اي شد در مصر شناسي و بعد دکترا گرفت. اين يک روح ايده آليستي است. دانشجوي ايراني روز اول مي رود سر کلاس و مي گويد: آقا شما چطور جزوه مي دهي و چه جوري امتحان مي کني؟ آن جا چنين چيزهايي وجود ندارد.
تا از دانشگاه بيرون نيامده ايم مي خواستم بپرسم جناب عالي با کدام يک از اين اساتيد قدر اول دانشگاه تهران، مخصوصا آنها که به کتابخانه مجلس هم رفت و آمد مي کردند، آشنا بوديد و کدام يک را مي شناختيد؟
مرحوم فروزانفر را مي شناختم که او هم البته محصول دانشگاه نبود. محصول حوزه هاي قديم بود. يکي از برجسته ترين افرادي که من ديدم از لحاظ استعداد شخصي، هوش و حافظه و ذوق و درک؛ درجه يک بود. و آنها که در دانشگاه درس خوانده بودند و خوب به مقاماتي رسيدند مرحوم دکتر معين را مي شناختم، آقاي دکتر صفا را مي شناختم، آقاي دکتر خانلري که خيلي خوب بود. اينها از استادان برجسته دانشگاه بودند. با مرحوم ملک الشعراي بهار تماس نداشتم ولي از آثارش معلوم است مرد خيلي باهوش و با استعداد و ذوق و شم علمي وادبي بود.
يعني اينهايي بودند که پيش از ما و مقدم بر ما در دانشگاه بودند. مرحوم سعيد نفيسي خيلي خوب بود و علاقه مند بود و شب و روز کار مي کرد. آقاي مينوي که او هم آکادميک نبود و در دانشگاهي درس نخوانده بود آدم خود ساخته اي بود. ولي از لحاظ تربيت شاگرد فکر مي کنم که هيچ کدام از اينها به پاي فروزانفر نمي رسند. فروزانفر، علاوه بر اطلاعات و علم و دانش، يک روحي داشت و يک قدرتي در تربيت شاگرد داشت بيشتراساتيد بعدي هم شاگردان او بودند.